Ha más színezetű kormánya lenne az országnak, az sem tehetett volna mást

– Egy parlamenti választást követően politikai értelemben általában csendesen szokott telni a nyár. Az elmúlt hónapokban azonban a Momentum elnökváltása, Jakab Péter bukása, Gyurcsány Ferenc készülődése mintha a megszokott formáktól eltért volna. Meglepte ez a folyamat?

– A rendszerváltás óta figyelem a különböző ciklusokat, és általában ugyanaz az újságírói, elemzői liturgia tapasztalható minden választás után, miszerint „azt vártuk, hogy csendes lesz a nyár, de mégsem lett az”. Ez így volt 1990-ben, 94-ben, 98-ban és azóta is. Teljesen természetes, hogy a választási eredmények után mind a győztesek, mind a vesztesek oldalán jön valamilyen mozgolódás. Annál is, aki éppen kormányt alakít, és annál is, aki a sebeit nyalogatja. Ebben a tekintetben semmilyen látnivaló nincsen, nem lett zajosabb ez a politikai nyár, mint bármilyen korábbi választás utáni időszakban volt. Az én ingerküszöbömet a kiütéses vereséget szenvedett ellenzéki koalíció egyes részecskéinek a helyezkedései nem érik el. Az, hogy most Gyurcsány Ferenc mit motoz az árnyékban vagy a Momentum és a Jobbik különböző, már-már komikus belső hadicselei engem egyáltalán nem hoznak lázba. Ami újdonság a választás utáni politikai helyzetben, az a Magyarországot körülvevő, de a Magyarországra, a magyar nemzetgazdaságra mélyen ható globális, geopolitikai folyamatokkal van összefüggésben.

– A globális, geopolitikai folyamatokban meghatározó az orosz–ukrán konfliktus. Lát bármilyen előremozdulást a béke irányába?

– Azt rögzítsük, hogy Vlagyimir Putyin indított február 24-én háborút, inváziót egy szomszédos, szuverén állammal szemben. Bármi is történt az elmúlt nyolc, tíz, tizenöt évben Ukrajnában, bármit is gondolunk az Egyesült Államok vagy a NATO szerepvállalásáról Kelet-Európában, azon belül is Ukrajnában, menlevelet erre nem lehet adni Putyinnak, éppúgy mint a nukleáris létesítmények elleni fenyegetésre sincs magyarázat, ami az egész emberiség létezését alapjaiban fenyegeti. Éppen ezért a február 24-i európai reakciók, amivel teljesen egybevágott a magyar miniszterelnöknek aznap délben tett nyilatkozata, azt gondolom, nemcsak hogy helyes volt, nem is lehetett más az unió és benne Magyarország reakciója. Pontosan ezért az azonnali, úgynevezett első szankciós csomag természetesen helyes volt, hiszen egy agresszor inváziójára így lehet és így kell Európának válaszolnia.

Engem az döbbentett meg, hogy az első szankciós csomagok után én úgy gondoltam, hogy ezek nyilvánvalóan valamilyen hátrányt okoznak Oroszországnak, és ezt a helyzetet Európa, valamint az Egyesült Államok úgy próbálja kihasználni, hogy azonnali tárgyalásokat kezdeményeznek a felek között. Ebben alapvetően egyet kell értsek a magyar miniszterelnökkel: leginkább az Egyesült Államok és Oroszország között lenne szükség tárgyalásokra. Ne dugjuk a fejünket a homokba! Ehhez képest ugyan elindultak Ukrajna és Oroszország között tárgyalások, de furcsamód félbeszakadtak, és az euroatlanti diplomácia szótárából a béke, a béketárgyalás teljesen kiveszett.

– Mivel a világ nagyobb része továbbra is fenntartja a gazdasági kapcsolatokat Oroszországgal, mennyire lehetett eredményes az euroatlanti szankciósorozat?

– Szerintem arról még korai mérleget vonni, hogy a szankcióknak mi a pontos hatása egyik vagy másik oldalon. Az eddigi szankciós csomagok nem vezettek Oroszország vagy akárcsak az orosz hadigépezet megroppanásához. Másrészt, az emberiség igen jelentékeny hányada, a világ szuverén államainak döntő része ugyan nem helyesli a putyini agressziót, de nincs a nyugat szankciós politikája mögött sem.

Harmadrészt azt is levonhatjuk, hogy függetlenül a szankciós politika középtávú eredményétől, azaz Oroszország megroppantásától, egyelőre az látszik, hogy Európa, az Európai Unió gazdasági teret veszít, még az Egyesült Államokkal szemben is.

– Ennek milyen jelentősége van?

– Ezt azért fontos leszögezni, mert jó lenne végre kimondani azt, hogy az Amerikai Egyesült Államok és az Európai Unió érdekei messze nem azonosak.

– Szokatlan, hogy a hazai közéletben ezt valaki bátran kimondja, mire alapozza ezt a következtetést?

– Az Egyesült Államoknak elementáris érdeke, hogy megakadályozza az európai technológiai fejlettségnek, a gazdasági potenciálnak és az orosz nyersanyagbázisnak az összekapcsolódását, miközben a schröderi és a merkeli adminisztráció öles léptekkel dolgozott ezen. Más irányból, mint az amerikai héják, de magam is kritikusan nézem, amint Európa vagy akárcsak Németország vagy Magyarország ilyen mértékben kiszolgáltatja magát az orosz energiaforrásoknak, a klímakárosító szénhidrogén-erőforrásoknak. Ezzel együtt történelmi tapasztalat, hogy miközben vannak érdekegybeesések az európai nagyhatalmak és az USA között, alapvetően azért mások az érdekek, a lehetőségek.

– Úgy tűnik, hogy a sokat hangoztatott környezetvédelem most teljesen háttérbe szorul Európában, és inkább újraindítanak szénbányákat, illetve a környezetkímélő vezetékes energiaszállítás helyett hajóztatják az energiahordozókat, amely hatalmas környezetszennyezéssel jár. A szankciós politika felül ír minden más szempontot?

– Azt gondolom, hogy az elmúlt fél évszázad legnagyobb politikai árulása Európában, amit a német, zöldre festett párt művel az utóbbi években. Ugyan 1983-ban a Grünen úgy lett parlamenti párt, hogy az elsőszámú politikai napirendi pontja az amerikai támaszpontok elleni tiltakozás volt, ma a német zöldek, Annalena Baerbock külügyminiszter és Robert Habeck alkancellár amerikai támaszpontok az európai politikában. Nemcsak hogy az amerikai katonai támaszpontok elleni tiltakozás politikáját felejtették el, de úgy tűnik, hogy a klímavédelem is egy múló pillanat volt a párt történetében, hiszen az egyes szakpolitikákat nem lehet szétszakítani egymástól és külön nézni. A német zöldek politikája oda vezet, hogy a már bezárásra ítélt klímakárosító bányákat újranyitják, hetek vagy hónapok kérdése és a német kormány, benne a zöldek kénytelenek feladni az atomerőműstopot is. Gyakorlatilag a német zöldek mindent feladnak egy amerikai érdekű háborús politika oltárán, ami a létezésüket indokolta.

– Ez mutatkozik meg az amerikai palagáz-, palaolajszállítmányokban is?

– Ezt is az árulás közé sorolom, hiszen nyilvánvalóan asszisztálnak ahhoz is, hogy az elmaradt orosz gázszállítmányokat tankereken szállított palagázzal, palaolajjal pótolják az Egyesült Államokból, ami az amerikai energiaóriásoknak jó, de a bioszférának, a természeti erőforrásainknak annál kevésbé. Ezeknek az erőforrásoknak az előbányászása még szennyezőbb, mint amit az oroszok művelnek, nem beszélve a szállítás hatványozott környezeti kockázatairól. Ez egy égbekiáltó botrány!

– Ebben a geopolitikai helyzetben Magyarország mennyire tudja saját érdekeit érvényesíteni?

– Egy felelős kormánynak nyilvánvalóan az lenne a dolga, hogy az ország függőségét a geopolitikai hullámverésektől megvédje, vagy legalább mérsékelje ezeknek a következményeit.

Ugyanakkor Orbán Viktornak óriási felelőssége van Magyarország kitettsége miatt, és nem csupán az energiafüggőségre gondolok, hanem az inflációra is, mert ebben a csomagban egy jókora rész abból származik, hogy sérültek a globális ellátóláncok, és Magyarország a közép-kelet-európai térségben is egyedülálló módon kitett ezeknek az ellátóláncoknak. Volt tizenkét elvesztegetett év, amit a magyar kormány nem használt fel sem arra, hogy az ország energiafüggőségét csökkentse az oroszoktól, sem arra, hogy a magyar gazdaság szerkezetében alapvető változást kezdeményezzen. Megpróbálja újraépíteni a rendszerváltáskor elveszített termelőkapacitásainkat, a hazai tulajdonú termelőkapacitásokat, hogy a multik arányát a termelőszektorban csökkentse. Azt gondolom, hogy ez vezet oda, hogy a mai napig amit exportálunk, annak is egy jelentékeny hányada import. Ezért van az, hogy a háztartások büdzséje is megsínyli azt, amikor egekbe szöknek az árak a világpiacon. Ebben súlyos mulasztásai vannak a jelenlegi kabinetnek. Ezt pár hónap alatt nem lehet csökkenteni, ezért is tartottam szemfényvesztőnek a miniszterelnök tusnádfürdői mondatát, miszerint a „globális válságban legyünk lokális kivétel”, mert minden miniszterelnöknek ez az álma, csakhogy tizenkét évig semmit nem tett annak érdekében, hogy akár a termelőkapacitásaink, akár az energiafüggőségünk eloldódjon a geopolitikai hullámverésektől.

– Járhatott volna más úton a magyar kormány, amikor Németország is ebbe az irányba terelte, például a Nabucco-vezeték elhagyásával?

– Amíg a parlamentben szolgáltam, egészen más paradigmákban próbáltam gondolkodni, és ezt igyekeztük hirdetni. Szakadjunk le a fosszilis energiaforrásokról, ne egyiket a másikra cseréljük, hanem diverzifikáljuk az energiarendszerünket.

A 2013-as rezsicsökkentéskor is üdvözöltem, hogy a multik extraprofitját elveszi a kormány, súlyos bűn volt a Horn-kormány idején a közszolgáltatásokat privatizálni, főként külföldi kézbe adni. De a multiktól visszanyert extraprofit legalább egy részét épületfelújítási programokra kellett volna fordítani. Ha ez megtörtént volna, akkor ma nem kellene közintézményeket bezárni, nem kellene tizennyolc fokban fagyasztani a diákokat az iskolákban, és kevésbé élesen érintené a családokat a rezsicsökkentés csökkentése most.

– A Nyugat-Európában bevezetett hasonló intézkedések különböznek?

– Én nem tudok általában hozzászólni Nyugat-Európához, azt tudom mondani, hogy ha 2013 óta beindultak volna azok az épületfelújítási programok, amelyeket egyébként 2009 nyarán Matolcsy György a zöld Széchenyi-tervben belengetett, akkor egész biztos, hogy kevésbé fájna a közintézményeknek és a családoknak is a rezsicsökkentés csökkentése. Nem azt mondtam, hogy teljes egészében kiküszöbölhető lenne ennek az energiaválságnak a hatása, azt sem állítom, hogy tizenkét esztendő alatt teljes egészében fel lehetett volna számolni az orosz gázfüggőséget, de a jelenlegi hatásokat nagymértékben csökkenthette volna egy másfajta kormányzati politika.

– Az Európai Unió által jelenleg visszafogott pénzekből éppen ilyen energetikai korszerűsítéseket is finanszírozna a kormány. Ön szerint ezeknek, a Magyarországnak járó forrásoknak a lebegtetése elfogadható?

– A magyar jogállamisággal 2010 óta, tehát gyakorlatilag az alkotmánybírósági hatáskör visszametszése óta súlyos problémák vannak. Az egész, NER-nek nevezett közjogi berendezkedés gyakorlatilag 2013 őszére kialakult. Az alatt a három év alatt volt kiabálás a sajtószabadság miatt ugyan Brüsszelben, de egyébként a rendszer lényegét érintő beavatkozásokkal kapcsolatban érdemi ellenvetés akkor nem volt. Érdekes módon az Európai Unió pont akkor nem volt különösebben hangos, amikor ennek a rendszernek a kiépítése zajlott. Ez önmagában az uniós kritikák hitelét aláássa. Másrészt, miközben jelenleg is bőven lehetne fogást találni a rendszeren, akárcsak az áprilisi bizottsági állásfoglalásnak, nincs éle. Nem világos, hogy pontosan mire céloz, mik a problémák.

Ami az Európa Tanácsban született megállapodást illeti a jogállamisági mechanizmusról, arról akkoriban is elmondtam, hogy annak van annyi létjogosultsága, miszerint ha egy országba eurocentek gurulnak, uniós támogatások érkeznek, akkor az európai adófizetőknek joguk van nyomon követni, hogy azt a cél szerint használják-e fel. A nyomon követésnek és a cél szerinti felhasználásnak biztosítéka az is, hogy a forrásfelhasználással összefüggő jogvitákat pártatlan fórumok bírálják el, és visszaélések esetén ezek kerüljenek feltárásra.

Ezzel együtt mindenféle egyéb következtetésekre ad az alapot, hogy miért pont 2017-ben, 2018-ban kezdtek el zajongani, a 7-es cikkely szerinti eljárás akkor indult, illetve hogy az áprilisi bizottsági állásfoglalásnak miért nincs éle. Sem konkrét korrupciógyanús ügyek nincsenek, sem nem fókuszáltak néhány olyan, a jogállamisági mechanizmus spektrumába beletartozó pontra, ami fontos. Ha azt mondják Elios-ügy, akkor azt értem, tudom, hogy miről beszélünk, abban az ügyben még én tettem egykor feljelentést. 

Összességében a magyar kormánynak, amely részben okozója, részben elszenvedője is a jelenlegi helyzetnek, nyilvánvalóan múlhatatlan szüksége van ezekre az uniós forrásokra. Ebben a kiélezett geopolitikai helyzetben nehezen is tudná máshonnan pótolni. Hozzáteszem, leginkább Magyarországnak van szüksége ezekre a pénzekre. Másrészt némi cinizmussal azt is mondhatjuk, hogy az Európai Unió a nap végén bele fog menni abba, hogy ezek a források hiánytalanul megérkezzenek, hiszen az országnak pont az a tragédiája az elmúlt évtizedekben, hogy az idejuttatott nyugati fejlesztési források már a Phare-pénzek óta jelentős részben visszacsorgott a donorországokba. Azt gondolom, hogy a végén mind a két félnek az az érdeke, hogy megállapodjon, ugyanakkor mindkét oldal cinkelt kártyákkal játszik.

Kezdem ott, hogy nagy ára volt annak, amikor mi voltunk úgymond az éltanulók a rendszerváltás éveiben és a kilencvenes években, hiszen mi nyitottuk meg elsőként a piacainkat a nyugati befektetők előtt, akik sok esetben egy piacot vásároltak, csak az érdekelte őket, hogy az itteni termelőkapacitásokat bezárják. Az uniós konvergenciáért cserébe mi lemondtunk a fejlesztéspolitikai eszközeinkről, amelyekkel ma sem tudunk élni, amivel egy félperifériás uniós országot, mint az ötven–hatvan évvel ezelőtti Finnországot egyébként a centrumhoz közelíteni lehetne. Nemcsak mi magyarok, hanem az egész keleti régió nagy hozamot biztosított azoknak, akik ma befolyásolják a brüsszeli döntéshozatalt.

– Az unió számos eljárása arra utal, akár olyan szabályok esetében, ahol elviekben sincs szükség az elfogadáshoz a kétharmadra, akár az ön által is bírált, Kanadával kötött szabadkereskedelmi egyezményre, hogy onnan jön bírálat Magyarország felé, ahol pragmatikus érdekekért az elveket is felülírják. Ez nem jelent hitelességi problémát az unió esetében?

– Ezzel még egyet is tudok érteni, de hangsúlyozom még egyszer, az egy teljesen legitim érdek, hogy amikor uniós adófizetők pénze érkezik bármelyik tagállamba, akkor ezen pénzek elköltésének a célszerűségét, az esetleges jogviták tisztességes elrendezését ellenőrzés alatt tartsa, illetve betartassa ezeket a játékszabályokat az Európai Unió.

– Ön szerint Romániában vagy Bulgáriában jobban működik a pénzek korrekt felhasználása, hiszen az említett államokkal mindenféle kitétel nélkül megállapodott az unió?

– Nincs illúzióm azzal kapcsolatban, hogy Romániában, Bulgáriában mennyire korrekt ezeknek a pénzeknek a felhasználása, és nincs illúzióm azzal kapcsolatban sem, hogy amikor az Európai Unió kipécézi Magyarországot, de mondhatnánk Lengyelországot is, amellyel kapcsolatban fel sem merülnek korrupciós vádak, akkor ezeket sok esetben olyan geopolitikai, ideológiai érdekek motiválják, amelyeknek nincs közük a források felhasználásához. Ezzel együtt, még ha nemtelen motivációk is vannak az unió döntései mögött, azt tudom mondani a magyar kormánynak, hogy ne tetszettek volna célkeresztet rajzolni magukra!

– Ezeket a folyamatokat a jelenlegi hazai ellenzék képes érdemben befolyásolni, hiszen a párbeszédre törekvésnek nyomát sem látni, vagy csupán eszközt jelentenek Brüsszel számára?

– Azt már 2010-ben is zsákutcának tartottam, amit korábban 2006-ban a Fidesz is elkövetett, hogy európai fórumokra vitte ki a belpolitikai vitákat. 2006-ban nem volt lehetőségem megszólalni, 2010-ben viszont szóvá tettem azt, amikor egyesek akár csak a saját pártomból is külföldön – mert szeretném hangsúlyozni, hogy Brüsszel külföld – próbálták meg a belpolitikai problémákat rendezni. Ezt sürgősen abba kell hagyni, mert emiatt az egész ország veszít. Azért, hogy nincsen párbeszéd, miközben a Fidesz tizenkét éve van kormányon, amelyből tízet alkotmányozó többségben töltött, az elsődleges felelősséget a kormányoldal viseli. Annak ellenére, hogy az agyonvert parlamenti ellenzékben ma komolyan vehető formáció és bármilyen komolyan vehető eszmei, elvi kohézió nincsen, de már a kampány idején sem volt. Kérdés, hogy a Mi Hazánk mennyiben fogja ezt az üres teret betölteni a következő időszakban, illetve fogalmazódik-e meg választói akarat a jelenlegi parlamenti erőkön kívül.

– Orbán Viktor stabilitását az elmúlt tizenkét évben nem éppen Gyurcsány Ferenc újabb és újabb próbálkozásai biztosították?

– Az elmúlt hónapok eseményei egyre inkább erősítik azt a felvetést, hogy Orbán és Gyurcsány 2006 szeptembere óta egymást tartják felszínen. Szeretnék emlékeztetni arra, hogy ha a 2006-os önkormányzati választás előtt nincs az a vekkeres tüntetés, akkor könnyen lehet, hogy Gyurcsány Ferenc nagyon gyorsan leköszön, mert a bizalmi szavazáson elbukik. Az, hogy a parlamenti szavazáson az SZDSZ és az MSZP összezárt Gyurcsány mögött, azt Gyurcsány Ferenc megköszönheti Orbán Viktornak, ahogy Orbán Viktor is a négy kétharmadot megköszönheti Gyurcsány Ferencnek. Ahogy ezt az árnyékkormányos bohózatot figyeli az ember, egyre inkább az az érzése, hogy Gyurcsány terveit a Karmelita kolostorban eszelik ki, és még az sem biztos, hogy nagyon távol állok a valóságtól.