Zavar nélkül működött a hitelcsapda

– A magyar társadalom úgy tudja, nem volt esély arra, hogy az ország elengedtesse, leírattassa súlyos adósságállományát 1990-ben. A könyvben viszont azt olvashatjuk, igenis volt erre lehetőség. Rendben, de mi lett volna ennek a módja?

– Amikor kiengedtük a határainkon a keletnémeteket, s ezzel megalapoztuk tulajdonképpen a német újraegyesítést, akkor kellett volna felvetni Bonnak a magyar adósságkönnyítés ötletét. Olyan könnyítésre gondolok például, amilyet Lengyelország kapott. Sajnos az akkori magyar kormányban nem volt meg az elhatározás a kéréshez. A hazai közgazdasági elit, amelynek hatalmas befolyása volt már jó tíz éve a magyar közgondolkodásra, kifejezetten az adósság leírása ellen foglalt állást. Ezért a Németh-kormány, de az Antall-kabinet sem tett még kísérletet sem az adósság leíratására.

– Az Antall-kormányt és rajta keresztül az országot megfenyegették a hitelezők, s ezek szerint a hazai közgazdasági elit is, mondván, ha nem fizetünk, végünk van. No de miért nem tudta konzervatív közgazdászokra cserélni a miniszterelnök a körötte sereglő neoliberális szakembereket?

– Mert nem voltak ilyenek. A konzervatívokat már korábban kiszorították, még a hetvenes években kezdődött ez a folyamat. Már akkor a piacra hivatkoztak, a piac mindenekfelettiségét hangsúlyozták a neoliberálisok. Szerkezetváltást akartak, jóllehet sehol a világon nem alakította át a gazdasági szerkezetet a piac, ráadásul idehaza akkor nem is volt piac. Mindent ez a neoliberális kör uralt, a szaklapokat, az MTA-t, a médiát. Nyugati kapcsolataik voltak, de erősen kötődtek a hazai pártvezetéshez is, méghozzá Nyers Rezsőn keresztül. A vitát nem szerették, aki nem értett egyet velük, az hülye volt, maradi vagy éppen szélsőbalos. Megszállták a minisztériumokat és a tervhivatalt. Amikor Antall József kádereket keresett, szükségszerűen ebből a gárdából válogathatott csak. Ráadásul az IMF és más nyugati szervezetek is ezt a csoportot, vagyis a neoliberálisokat támogatták.

– Ha jól emlékszem, huszonegymilliárd dollár volt akkor az adósságunk. De ahogy ön is mondta korábban, végső soron csak 1,2 milliárd dollárt tudtunk a gazdaságba beforgatni ebből. Miért?

– Az 1973-as olajárrobbanás idején az országot jelentős cserearányromlás érte. Kialakult egy nyolcszázmillió dolláros hiány a magyar külkereskedelemben, és akkor töprengeni kezdett a vezetés, hogy mit is lehetne tenni. Végül is az a döntés született, hogy hiteleket veszünk fel. Nem volt nehéz dolog. Fekete János mondta akkor, hogy három-négy külföldi bankár keresi fel naponta, szinte tukmálják a hirtelen meggazdagodott olajországok pénzét a magyarokra, a végén már úgy kell kidobni őket. Először négymilliárd dollárt vett fel az ország, ezt ki is tudta fizetni, de hirtelen megugrottak a kamatok, jött a híres kamatos kamat, s 1989. december 31-re 21,3 milliárd dollár volt már az ország bruttó adóssága, nettó 14,9 milliárd. S mindebből csak 1,2 milliárdot tudtunk bevonni a gazdaságba. Ezt világosan lehetett látni előre.

– Ön is látta?!

– Igen. Minden fórumon megpróbáltam a hitelfelvétel ellen beszélni. Másokkal együtt a Nemzeti Bank akkori elnöke, László Andor is ugyanezen az állásponton volt. Rövid időn belül nyugdíjazták. Nagy erők dolgoztak a hitelek felvételéért.

– Tegyük fel Bonn, majd Berlin támogatja a nemzetközi színtéren a magyar adósság elengedését. A közvélemény viszont úgy tudja, azért nem tudtuk leíratni az adósságunkat, mert döntő mértékben magánbankoktól vettük fel a pénzt, és képtelenség lett volna részvényesek ezreivel egyenként végigtárgyalni az elengedést.

– A közhiedelemmel ellentétben a lengyeleknek is voltak magán­bankoktól felvett hiteleik. Ezt az Egyesült Államok megvásárolta, s innentől kezdve Varsó csak egyetlen féllel, Washingtonnal tárgyalt ezekről a pénzekről. Így segítették az amerikaiak a lengyeleket. Ezt velünk is megtehette volna Németország. De mi még csak nem is kértük. Szerintem elég lett volna, ha elegednek nekünk tízmilliárd dollárt, a többit konkrét áruszállítással egyenlítettük volna ki. Mohácstól Trianonig mindig kínált a sors öt olyan percet, amit ha megragadunk, elkerülhetjük a tragédiát. De sohasem ragadtuk meg.

– Visszatérve a hazai közgazdasági elitre: az MDF-es Kulin Ferenc szerint már az 1980-as évek elején létrejött a későbbi MSZP–SZDSZ-koalíció, hiszen a párt reformközgazdászai azok a szakemberek voltak, akik később az SZDSZ gazdaságpolitikájának emblematikus figurái lettek. Soós Károly Attila, Tardos Márton, Bauer Tamás s így tovább…

– Ez a történet korábbról, az 1968-as reformok idejétől indult. Akkor fogalmazták meg a piac mindenhatóságát, akkor született az a szemlélet, hogy a piac majd automatikusan megoldja a gazdasági problémákat. Bizonyított tény, hogy ez nem igaz. Többek között Japán, Szingapúr, Dél-Korea, Tajvan gazdasági felemelkedése és stabilitása a példa arra, hogy egy súlypontokat képező, államilag irányított gazdaságpolitika mennyire sikeres lehet. Hozzáteszem, mindegyik kapitalista ország. De a nyugati államok sem szálltak ki saját gazdaságukból.

– A könyvből feketén-fehéren kiderül, hogy az 1982-es IMF csatlakozásunk után elég keményen kezdett dirigálni az országnak a nemzetközi szervezet. Sőt, mintha az akkori hazai közgazdászok igyekeztek is volna az IMF követelései elé futni. Hogy jöhetett létre ez a helyzet?

– Az amerikai John Perkins írt egy könyvet, melynek azt a címet adta, hogy Közgazdasági bérgyilkos voltam. Egy pénzügyi intézménynél dolgozott, ahol az volt a feladata, hogy nagy infrastrukturális beruházásokra beszélje rá a fejlődő országok vezetőit, s a beruházásokhoz kölcsönöket vetessen fel velük. Amelyeket  nem tudnak visszafizetni majd, hiszen az infrastrukturális beruházások nem termelnek devizát, exportjövedelmet. Innen kezdve csak úgy tudnak tovább lépni ezek az országok, ha megújítják a hiteleiket, csőd esetén pedig elzálogosítják az értékeiket. Ebből azt hiszem minden érthető. Már az Ószövetségben is olvasni lehet az intelmet, hogy aki kölcsönt kér, az szolgája lesz annak, aki a kölcsönt adja. Sőt! A bibliai idők előtt is gond volt az eladósodás, amelyre egyetlen megoldás létezett, az adósság leírása. Visszatérhetünk egészen a Biblia előtti Lagashoz, ehhez a mezopotámiai városállamhoz. Ott foglalták írásba az első adósságleírást.

- A hiteleknek és Bokros Lajos neoliberális gazdaságfilozófiájának köszönhetően, 1998-ra a Horn-kormány az 1990-es összeg egyharmadára csökkentette például az oktatás támogatását. Elhíresültek Bokros brutális családpolitikai megszorításai is, a valóságban ezek nem hoztak megtakarításokat. Hogy lehetne az ilyen, Bokros-féle ámokfutásokat elkerülni?

– Az ő huszonöt pontja neoliberális program volt. Az MDF-kormányé is neoliberális volt, de ott még működtek a fékek. Bokrosnál és az MSZP-nél nem. Semmi közük sem volt soha a baloldali értékekhez. Matolcsy György volt az egyetlen nem neoliberális közgazdász, aki miniszteri posztra került. Sikeres is volt a Széchenyi-terve az első Orbán-kormány idején. Ezt egyébként inkább Kossuth-tervnek kellett volna hívni, mert a két nagy magyar közül Kossuth vallott olyan nézeteket, amelyek az állami gazdaságpolitika szükségességét hirdették. Friedrich List írt egy könyvet a Politikai gazdaságtan nemzeti rendszere címmel 1830 körül. Ebben fogalmazta meg a német felzárkózás programját, ez hatott Kossuthra.

– A globalizmus legyőzhetetlennek tűnik. De mi lesz így a nemzeti szuverenitással? Igaz, a kötetben azt olvasni, összeegyeztethető a kettő.

– Én is írtam erről korábban Kard és pajzs címmel. A kard jelképezi a magyar aktivitást a nemzetközi színtéren, a pajzs pedig nemzeti szuverenitásunk védelmét. Össze lehet egyeztetni a két dolgot, de nem neoliberális szellemben.

– Nagyon keveset tud a gazdasági fogalmakról és a folyamatok lényegéről a magyar társadalom. Könnyű ezen a téren összezavarni. Nem kellene bevezetni egy gazdaságtanszerű tantárgyat az iskolákban?

– Szerintem a televíziós ismeretterjesztésé lehet itt a legfőbb szerep. És, hogy legyen, ami megadja a kellő hátteret, létre kellene hozni végre egy nem neoliberális gazdaságkutató-intézetet. Ne csak a neoliberális eszmék forogjanak a közbeszédben! Meg is fogjuk csinálni.