Paktumok és megoldások között

– Ami a rendszerváltozást illeti, utólag minden egyszerűnek tűnik, de akkor, az események sodrában, kétségesnek és bizonytalannak látszott a jövő. Hitte volna 1989 nyarán, hogy bő egy évvel később már államtitkár, utána pedig miniszter lesz az első szabadon választott magyar kormányban?

– Dehogy. A pártállam ügyesen lavírozott, szimpatikus személyiséggel, Németh Miklóssal képviseltette magát a társadalom előtt, és szelíd, visszavonuló intézkedéseket tett. Határnyitás, a vízlépcső építésének leállítása és így tovább. Idesorolom egyébként a Nagy Imre-temetés engedélyezését is… Csak zárójelben: megrendítette az MSZMP-t, amikor Pozsgay népfelkelésnek nevezte az ’56-os forradalmat, de a közgondolkodásban ez már a kezdetektől benne volt. A bejelentés elsősorban a párton belül okozott konfliktusokat, a vezetők egymás közti egyet nem értése fejeződött ki benne. Egy barátommal együtt néztem egyébként a temetés televíziós közvetítését. Ő azt mondta, az is hülye, aki elhiszi, hogy az oroszok valaha is kimennek innen. Valóban, ’56-ban is kimentek, de aztán hamar vissza is tértek. Én bizonytalan voltam a változásokat illetően, attól tartottam, hogy végül valami rokonszenvet kiváltó formában mégiscsak fennmarad majd a régi rendszer.

– Milyennek érezte az akkori társadalmi, politikai atmoszférát? Nemrég egy könyvbemutatón azt mondta: 1956-ban megvolt a forradalmi hangulat, de nem voltak meg a feltételek a magyar függetlenség kivívására, 1989-ben megvoltak már a feltételek, viszont nem volt forradalmi hangulat.

– Nem volt, bár érezni lehetett egyfajta lelkesedést, a nemzeti gondolathoz vonzódást az emberekben. Nyugodt, méltóságteljes helyesléssel követték az eseményeket. Az MDF 1990-es választási sikerét azzal magyarázom, hogy ez a párt képviselte a leghitelesebben a nemzeti gondolatot.

– Már megbocsásson, de az ön nevét nemigen lehetett hallani 1990 előtt, nem volt ott a lakiteleki találkozókon, nem vett részt az EKA- és a NEKA-tárgyalásokon. Hogyan lett a kormány tagja?

– A hatvanadik ikszen is túl jártam már akkor, eszembe sem jutott, hogy aktív politikus legyek. Kívülről szemléltem az eseményeket. Még az ősidőkből, az ötvenes évekből ismertem Antall Józsefet, egyszer szemrehányást is tettem neki, hogy mit keres az MDF-nél, ennél a népi balos nemzeti parasztpártnál, amely ráadásul a reformkommunistákkal barátkozik.

– Miért haragudott ennyire a demokrata fórumra?

– Nem az MDF-re haragudtam, de az egykori Erdei-, Veres Péter-féle parasztpárt nagyon rossz emlékeket idézett bennem. Ez az alakulat tette tönkre a vidéket 1945-től, időnként kegyetlen és megtorló eszközökkel, majd szépen belesimult, beleolvadt a kommunista pártba. Nekem az a véleményem, hogy Antall József megjelenésével gyökeresedett meg végül is a polgári szemléletmód az MDF-ben, és ez nagyon jót tett a pártnak. A miniszteri székemről csak annyit, hogy senki sem értett a titkosszolgálatok ügyéhez Antall József környezetében, ő szólt nekem, bárhogy is van, de próbáljam megismerni és rendbe tenni ezt a terepet. Jó, mondtam erre, de csak két évet vállalok. A többit ismerik…

– Azt mindannyian érezzük, hogy valami hiányzott a magyar rendszerváltozásból. De micsoda? Egyesek szerint a bátorság, mások szerint a tervszerűség, az előrelátás.

– Leginkább a középosztály és az általa képviselt polgári tudat hiányzott. Ezt a réteget szisztematikusan verték szét a kommunisták 1945 után, s ennek máig ható, súlyos következményei vannak. Pejoratív felhangok nélkül mondom, hogy még ma is részben a megtollasodott újgazdagok világát éljük. Apám erdőmérnök volt, s a helyi orvoson, állatorvoson kívül az ottani nagybirtok intézői tartoztak a baráti körébe. Nyelveket beszélő, munkájukhoz magas szinten értő emberek voltak, akik nem jöttek zavarba, ha halas étkészlet került eléjük az asztalra. Magától értetődő természetességgel tárgyaltak fontos üzletekről, adásvételekről Münchenben vagy Milánóban. Na most tegyük melléjük a klasszikus téeszelnök figuráját, s mindjárt érezzük, mi a különbség.
A régi középosztály tagjait nem fojtogatta állandóan kisebbrendűségi komplexus, ami annál inkább fojtogatja a mai újgazdagokat, ami viszont igen áldatlan dolog a gazdaságban. Nem bántom különben ezt a réteget, nyilván a második, de még inkább a harmadik generációja sokkal műveltebb, csiszoltabb lesz.

– Na de ott volt az SZDSZ! Tipikusan polgári pártnak nevezte magát, sőt ezzel és az ebből következő állítólagos antikommunizmusával akart az MDF fölé kerekedni.

– Védett kádergyerekek voltak, ez a védettség adta a bátorságukat is. Szamizdatot csinálhattak, összejöveteleket tarthattak, Nyugatra jártak, ahol ösztöndíjakat kaptak, vagy előzőleg is Nyugaton éltek a szüleikkel, akik valamilyen kiküldetésben voltak ott. Demszky Gábor írta magáról, hogy amikor állás nélkül maradt a Kádár-rendszerben, akkor tanult meg vitorlázni és lovagolni. Én is voltam állás nélkül a szocializmus éveiben, politikai okokból. A Tolbuhin körúti vásárcsarnokban trógeroltam a ládákat a zöldségeseknél.

– Érdekes, a társadalmat azért nem tudta átverni az SZDSZ, nem fogadták jól a pártot az emberek. Vajon hol hibázott ez a politikai erő?

– Nemzeti ethosz nélkül semmire sem lehet menni. Márpedig az SZDSZ kifejezetten világpolgári képlet alapján politizált, olyan képlet alapján, amelynek erőszakosságát, agresszivitását vagy időnként ehhez társuló parttalan és logikátlan engedékenységét Jonah Goldberg Liberálfasizmus című könyvéből ismerhetjük meg a maga teljes valójában. A nemzeti ethosznak megélt élménynek kell lennie. Mindenre jó ez a hitvallás, segít előrevinni a dolgokat, erőt ad, miközben megvéd a korrupciós csábításoktól és egyéb galádságoktól.

– Melyik feladat mutatkozott nehezebbnek a rendszerváltás során, a közigazgatás vagy a gazdaság átalakítása?

– A gazdaságé. Ez a szféra tele volt a szocializmus kontraszelektált figuráival. Az 1918–19-es évek vihara és Trianon sem tudta szétverni a munkájához, hivatásához értő magyar polgári osztályt, amely aztán az 1930-as évekre már Európa középrétegének felső sávjába vitte az országot. A szocializmus idején viszont Fock Jenő, az egyik akkori prominens kiszámolta, hogyha a nagy ipari vállalatnak számító Ganz-MÁVAG kapna évente hétszázmillió forintot, de teljesen leállna a termeléssel, akkor kisebb veszteség érné az országot, mintha termelne. Így álltunk a rendszerváltásnál. A jobboldalon sokan álmodoztak egy Nyugatról érkező Marshall-segélyről is, de erről le kellett mondaniuk. Helmut Kohl pedig, aki tisztelte Antall Józsefet, arra figyelmeztetett, eszünkbe ne jusson a hiteltörlesztések megtagadása, mert pillanatokon belül két vállra fektetnek bennünket a hitelezők. Aztán felépült itt a szocializmus negyven éve alatt egy kifejezetten keletre szállító iparszerkezet. Csakhogy a vevő, azaz a Szovjetunió a mi rendszerváltozásunk idejére pénzügyileg összeomlott. Egészen két és fél milliárd dollárig mentek még kifelé tőlünk a szállítmányok, de aztán le kellett állnunk, mert esély sem volt arra, hogy a vevő fizessen. Ebből aztán sok tízezer fős munkanélküliség származott. És ott volt az előprivatizáció, jelentős vagyonok, termelőeszközök eltűnése és eltüntetése, egyszer érdemes lenne megnézni, mekkora hányaduk hasznosult később gazdasági életünkben. Végszóra pedig minimális devizatartalék, mintegy hatszázmillió dollár állt a megalakuló Antall-kormány rendelkezésére. Ezzel szemben 1994-re a tízszeresére, azaz hatmilliárdra emelkedett a devizatartalékunk.

– Mennyiben kötötte meg az Antall-kormány kezét az MDF és az SZDSZ emlékezetes paktuma?

– A paktum pejoratív szó, itt különösen az, nem is használom. Mondjunk inkább megoldást. Hisz az volt. Két dolgot említek. Az egyik, hogy sikerült leszűkíteni a kétharmados törvények körét, s kivenni belőle a költségvetési törvényt. Ha ez nem kerül ki onnan, akkor nincs költségvetésünk, azaz működésképtelen az ország. Az volt a szerencse, hogy az SZDSZ-es Tölgyessy Péter megértette ezt a problémát. Később le is darálták miatta a pártjában. A másik a bizalmatlansági indítvány ügye, amelyet sikerült konstruktív bizalmatlansági indítvánnyá változtatni. Az utóbbi esetben ugyanis nemcsak a miniszterelnökkel szembeni bizalomvesztést kell bejelenteni, de meg kell jelölni a lehetséges utódját is. Nos, ilyen, miniszterelnökként megjelölhető és társadalmi elfogadottságra számító embere az SZDSZ-nek nem volt. A nagykoalíció pedig szóba sem jöhetett. Az olyan lett volna, mintha Bethlen István és Jászi Oszkár borult volna össze annak idején.

– Ön feltűnően nagyra értékeli Antall Józsefet. Mit vett át tőle, miben követte, amikor miniszterelnök lett 1993-ban?

– Antall József személyében egy középosztálybeli személyiség, egy úriember jelent meg a politikai színtéren. Műveltségében, polgári értékrendjében lehetett követni őt, és abban, hogy milyen nagyra értékeli a történelmi tapasztalatokat munkája során. Mint ahogy egyikünk sem, úgy ő sem volt biztos abban, hogy meddig bírja Gorbacsov, s nem jön-e vissza egy moszkvai puccs után a Vörös Hadsereg, illetve a keményvonalas oroszok. Antall József megjelenésével változott, finomodott az MDF arcéle, erőre kaptak azok is a pártban, akik nem voltak a fórum alapító tagjai, de kormánykészség szempontjából meghatározó embereknek számítottak.

– Sokan kérdezik mintegy önmaguktól is, hogy másként is végig lehetett volna-e vinni a rendszerváltozást, vagy törvényszerűen történt úgy benne minden, ahogy történt.

– Másként? Persze. De nem tudni, hogy annak mi lett volna a vége.