Bennem bizakodás volt, félelem az már nem

– Milyen események emléke maradt meg a legélesebben 1990-ből?
- Nem könnyű a kérdésre válaszolni. Egy-egy kötetlen, de akár szakmai beszélgetés során is több idő keveredik össze óhatatlanul. Az ember egyrészt igyekszik számba venni mindazt, ami akkor történt vele – ez az emlékezet –, másrészt színezheti a képet az is, ami esetleg azután történt, akár napjainkig, s ennek egy-egy eleme akkori megélt emlékként jelenülhet meg. Aki már készített visszaemlékezést tudja, miről van szó. A jelenbe szervesül a múlt egy töredékcserepe. De, hogy tovább bonyolítsam a kérdésre a választ. Menthetetlenül a mai tudásával, szakmai felkészültségével, vagyis tudati állapotával magyarázza az ember a múlt történését, pedig, amikor az esemény történt vele, nem volt a mai tudása birtokában. S tegyük ehhez hozzá, hogy az eltelt negyedszázad alatt az interjúalany vagy okosabb lett vagy nem, esetleg, másként gondolkodik ugyanarról ma már, mint tegnap, vagy felejtett, vagy nem, s ha felejtett, akkor mástól hallott emlékekkel tölti ki a hiányt. Ilyenkor következik az úgynevezett „forráskritika.”
– Tehát nem is olyan könnyű emlékezni.
– Nem. Talán jeleznék még egy nehezítő elemet: mondom a történetet, amit valóban megéltem, s lassan rádöbbenek, hogy az anyám, a nagyanyám szava, tapasztalata is szól belőlem. Ezt nevezhetjük a József Attila-i „effektusnak.” Tényként mondhatom viszont, hogy 1990-ben számomra a választás két fordulója volt a legfontosabb és az ezeket körülölelő izgalmas események egész sora. Egy baráti társaságban 1990. elején a várható eredményekre tippeltünk. Bár a papír nincs meg – elveszett a bizonyíték, lehetne tagadni – én bizony hozzávetőleg negyven százalékot jósoltam az MSZP-nek, körülbelül húsz százalék körüli eredményt vártam az ellenzék legnagyobb erejének tartott MDF-től, amelynek, akkor már több mint két éve tagja voltam. Mint a politika sűrűjének igencsak a szélén élő közép-fiatal értelmiségi, az 1985-ös Monori Találkozó, de még inkább az 1987-es Lakiteleki Konferencia óta realitásként számoltam egy fordulattal. Azt feltételeztem viszont, hogy a szocialistáknak is lesz elég erejük (s ma már hozzáteszem: elég akaratuk?) önmaguk (utólag pontosítva: politikai hatalmuk) átmentésére. Azzal is számoltam, hogy a hagyományosan gyenge, politikailag komoly eredményt felmutatni nem tudó kultúrpolitika területét legalábbis részben átengedik az MDF-nek. Alátámasztotta ezt a felfogásomat az is, hogy az MSZP-nek akkor volt egy olyan mérvadó csoportja, amelynek a nézetei hasonlóak voltak az MDF-en belül legerősebbnek tudott népi vonal nézeteihez.
– A valóság azonban szó szerint keresztülhúzta számításait.
– Igen. Csakhogy akkor – az akkori „tudásomra”, körülményekre (nem utolsó sorban a szovjet hadsereg jelenlétére) alapozva –, ez látszott realitásnak. Ma már, az azóta előkerült és nyilvánosságra hozott iratok alapján természetesen másként értelmezem a korabeli helyzetet, a választásokat, s az utána következő társadalmi, politikai történéseket. Hiába tudta akkor is az ember elvileg és történetileg, hogy mi a parlamentarizmus, mi a demokrácia, mit jelent a többpártrendszer stb., de tapasztalat híján nem ismerhette ezek működési mechanizmusát, belső törvényszerűségeit. Nem ismertem és nem is ismerhettem, még az árnyoldalát sem, bár sajátos ízelítőt – nem éppen a leggusztusosabb tálalásban – már idejekorán kaptam belőle. Amerikában 1987 szeptemberében az ITT -OTT konferencia egyik előadója voltam Püski Sándor meghívására. Az egyik szünetben Csoóri Sándor feldúlt hangja ütötte meg a fülemet: mi történt, milyen antiszemita párt alakult otthon? Aki akkor már élt, emlékezhet rá, a „baráti” – tegnap még szövetségesek az ellenzékben – hangok azt kezdték keresztbe-kasba hirdetni, hogy Magyarországon zászlót bontott egy antiszemita párt vagy mozgalom, kinek hogy tetszik. Ezt hírelték egyesek az éterben is New Yorkig szárnyalóan Lakitelekről. Egy másik mondattöredék is megmaradt bennem: „Fogtok ti még kárpótlást fizetni nekünk”. Az illető hölgy, aki ezt mondta nekem, nem volt sem mosolytalan, sem támadó.
– Mi volt az időszak legjellemzőbb kérdése?
– Gondolkodni való tehát már volt. Új tartalmak, új problémák, új ellentétek. Engem azonban mindenek felett az foglalkoztatott, hogy itt valami egészen új kezdődött, az úgynevezett „történelmi pártok” az elmúlt négy és fél évtizedben annyira erodálódtak, hogy az eredeti eszméiket már nem képviselhetik. Megformálódott két új erő, két pártba vagy a köré tömörülve, az MDF és az SZDSZ, sok tekintetben eltérő politikai és ideológiai nézetekkel, amelyeknek viszont voltak hagyományai,
1990-re már egyértelmű volt számomra, hogy a jövő harcait meghatározó elemek már jelen vannak a politikai – és társadalmi életünkben. Más ma már a fontos, mint tegnap volt. Mit nem tudhattam, pedig a jelek már adottak voltak, csak nekem nem alakult még ki az elemzési módszerem? Nem tudhattam, s nem is tudtam, hogy miként rajzolódik át a politikai paletta, miként szűnnek meg majd pártok s jönnek fel újak. Az viszont világos volt, hogy két ideológia, két demokráciakép csatáját követheti nyomon a társadalom, nem tudom meddig. És az is világos lett később, hogy számomra a politika tartalma fontosabb lesz, mint a párt neve.
– Miben tért el a két párt világképe?
– Veszedelmes kérdés. Egyrészt azért, mert aktuális viták területére tévedünk, hiszen a történelem ezen a ponton összeér a napi politikával. Másrészt a válaszban, akárhogy cizellálna a szerző, eleve benne van a támadhatóság lehetősége, mivel „közhasznú”, bevett fogalmakat értelmeznek más tartalommal az egyes gondolkodó csoportok, mint ezt nap mint nap tapasztalhatjuk. Lényegében az érték kérdéséről van szó. Körülbelül egy évtizede foglalkoztat, vannak-e, s ha igen, melyek azok az alapvető értékek, amelyek mentén összefüggésben lehet vizsgálni a magyar társadalom – nemzet – államtörténetét, illetve egyik írásomban az is felmerült, hogy a pragmatizmus vajon az érték ellentéte, vagy esetenként annak rejtett megjelenési formája? Azonban ezek a gondolatok 1990-ben így fel sem merültek bennem.
– Vegyük sorra ezeket az elemeket.

– Ezen csodálkozni kell Trianon után?
– Szerintem nem. A békés eszközökkel történő – hangsúlyozom – etnikai alapú revízió hangoztatása jogos volt, enélkül politikát csinálni Magyarországon nem is lehetett. És még egy megjegyzés: más országok is törekedtek – nemcsak mi – területrendezésre, etnikai alapon.
Az igazi probléma – hogy az értékrend egy új elemére térjek át –, mégsem csak és kizárólag a revízió volt. A tulajdonviszonyok alakulásának újragondolásáról van szó. Az addig korlátolt függetlenségi státuszban lévő magyar állam a trianoni békeszerződés következtében megszűnt egy jól-rosszul működő gazdasági és politikai egység része lenni. Új államot, új gazdaságot kellett teremteni a megörökölt és súlyosbodó szociális és gazdasági körülmények között. Említhetném itt a politikai, gazdasági, társadalmi, kulturális viták sorát, de tény, hogy a legsúlyosabb kérdés a parasztság helyzete volt. A „nemzet gerincéért” érzett felelősség kapott hangot a népi írók mozgalmában, amely körül létrejött a korszak legjelentősebb szellemi áramlata, a népi mozgalom, a maga romantikus túlzásaival együtt. A földtulajdon alakulásának kérdéséről van szó.
– Az egész ország életét nem lehetett a parasztságra építeni.
– Ez igaz. Csakhogy a parasztság volt a leginkább röghöz kötve, s így egyrészt, igaz sajátos körülmények között, a hagyományok őrzőjévé is vált. Másrészt – s ez egy lehetséges alternatíva – ezekre a hagyományokra építkezve lehetett volna újrateremteni az ország arculatát. Ez persze így leegyszerűsítés, de akkor már nem, ha arra is gondolunk, hogy a népiek gondolkodásának homlokterében a nemzet fogalmának értelmezése, a földreform terve, a minőség eszméje, a szomszéd népekkel való tejtestvériség felfogása állt. Az összes többi járulékos elemmel együtt – ahogy erre Salamon Konrád történész kollégám is több alkalommal célzott – ez egy megvalósítható modernizációs tervnek tűnt. Németh Lászlótól Erdei Ferencig – hogy az 1943-as szárszói Konferencia két jeles megszólalóját együtt említsem – a népiek felismerték, hogy a „haza és haladás” koncepció csak egy erős nemzeti középosztályra épülve valósulhat meg. Más kérdés, hogy a cél elérése érdekében ki milyen utat látott helyesnek végigjárni. Ez viszont már a népi mozgalom belső vitáinak a kérdése.
– Mi jelentette a másik lehetőséget?
– A modernizáció másik vízióját a polgári liberálisok illetve radikálisok képviselték. Egy percig sem vitatom, hogy ők is az állam, a társadalom boldogulását tartották szem előtt, csak más értékhierarchiában gondolkodtak, más fontossági sorrendben, s más volt a nemzetről alkotott véleményük is. Ez volt az úgynevezett népi-urbánus vita lényege a két háború között, a modernizációs felfogások, és az afelé vezető út közötti különbözőség. Fokozatosan jöttem rá, hogy ez az ellentét tovább élt, bár lefojtott állapotban a Rákosi-rendszer idején is, s természetesen működött a kádári időszakban is. Az MSZMP-n belül is jelen volt, bár rejtőzködve, palástolt képviselettel, s ez is hozzájárult később a többpártrendszer kialakuláshoz. De ne legyünk naivak: a vita ma is folyik tovább.
– Hogyan festett mindez a rendszerváltozáskor?
– Mint ezt már jeleztem, az alapvető eszmei áramlatok tovább éltek az MSZMP-n belül – tehát a politikában – és azon kívül is, a társadalom különböző rétegeiben, értelemszerűen mindenekelőtt az értelmiség körében. A kádári magyar társadalom sokkal színesebb volt – s ennek voltak jelei –, mint azt az akkori hivatalos ideológiai, politikai elemzések láttatták. De az is igaz, hogy az 1956-ot követő véres megtorlás után az úgynevezett „puha diktatúra” a maga korántsem puha, csak más módon, manipuláltan büntető eszközeivel sokáig fenn tudta tartani a valóságos folyamatok ellenére az egység látszatát. Rátérve a kérdésre az MDF és az SZDSZ megalakulása valójában azt jelentette, hogy a két legfontosabb eszmeáramlat – népiek illetve polgári radikálisok és liberálisok – politikai képviseletet kaptak. Létezett a szociáldemokrácia is, vergődésük, küzdelmük múltjukkal közismert. Az is egyértelműnek tűnt, hogy a kommunizmus szovjet válfaja a bolsevizmus, megbukott. A nagy kérdés az volt, mi lesz az MSZP-vel.
– Mit kezdhetett magával a baloldal?
– Nos, itt ismét egymásra csúszik a két idő. Mit tudtam akkor, és mit tudok ma, immáron egy viszonylag bő dokumentációt ismerve. Az már 1990-ben is világos volt, hogy a szociáldemokrácia – nem, mint eszmetan – politikai érdekképviseletként elvesztette a tekintélyét és hívei javát is. A kérdés az volt – s ez már inkább utólagos tudás –, hogy ki tudja betölteni az üresen maradt politikai mezőt. S itt mutatkozott meg Horn Gyula kétségkívül jelentős politikai tehetsége. Néhány társával együtt átvitte az MSZP-t a „túlsó partra”, megtagadva a részben bolsevik – részben kommunista értékrendet, elhitette a nyugati tradicionális baloldallal – s az el is hitte, mert szüksége is volt rá – hogy az MSZP a nyugati baloldal értékrendjét hitelesen képviselő párt lesz. Ezt a folyamatot akkor csak nyomaiban láthattuk, a kép a levéltári anyag ismeretében lett tisztább. Világos volt, hogy például 56 kérdésében Horn és követői – a megbékélés megnyerő, egységet hirdető eszméje jegyében – „csúsztatnak”, de nem volt világos, hogy az „erkölcsi rehabilitációt” jelző „semmiségi törvény” egyrészt elvileg elégtétel, másrészt azonban „játékteret” biztosít 56 tisztaságának rejtett megkérdőjelezéséhez, illetve a történeti kutatások akadályozásához is. Az sem volt mindenki számára egyértelmű – bár jelek voltak –, hogy Nagy Imre és társainak újratemetése egyfajta szocialista átmentési kísérlet, és sorolhatnám még a példákat. De nem volt a magamfajta kívülálló számára világos az amerikai nagykövet, Mark Palmer szerepe sem, nem is beszélve arról, hogy mit tudhatott a széleskörű hazai közvélemény Ronald Reagan és Gorbacsov térségünkkel kapcsolatos aktuális terveiről. Ez is későbbi tudás terméke. Ezekben, s más témakörökben a kutatás ma sem fejeződött be, legfeljebb a tudásunk lett több, de vannak még „perspektívák.” Viszont a történések mai napig tartó hatása nem vitatható. E kérdések intenzívebb kutatására jött létre többek között a RETÖRKI.
– Mit jelentett a Magyar Demokrata Fórum létrejötte?
– Az 1987-es MDF szellemi arculatát és politikai törekvéseit a tradicionális népi eszmeiség határozta meg. Antall József feltűnésével lassan átformálódott az MDF arculata is. A nép-nemzeti eszmetanhoz hozzákapcsolta a nemzeti liberalizmust és a kereszténynemzeti eszmetant. Ez politikai értelemben azt is jelentette, hogy az MDF kezdett gyűjtőpárttá válni, akárcsak 1945-ben a Kisgazdapárt, és ez önmagában véve nem is volt baj. Ezt akkor is lehetett látni, azt azonban még nem, hogy az MDF hasonló problémákkal küzdve ugyanarra a sorsa jut, mint a Kisgazdapárt. Amit ma sem tudok – s ez további kutatás kérdése, elhamarkodott választ adni erre fölösleges –, hogy melyek voltak azok a tényezők, és kiknek a képviseletében, amelyek ezt a folyamatot, így felgyorsították. Tény viszont, hogy az MDF fokozatos jelentéktelenedésével ismét szabadon maradt a politikai térkép egy eléggé széles sávja, amelyet egy új, szervezésre képes erőnek kellett szükségszerűen betölteni. A belső harcain túljutott és az egyre követhetőbben politizáló FIDESZ felé vándorlásnak ez az egyik legfontosabb oka.
– Milyen állomásai voltak a rendszerváltozáshoz vezető útjának?
– Szerencsém volt, hogy időben – a hetvenes évek elejétől – megismerkedhettem a második világháború alatti nemzeti és polgári ellenállás hajdani tagjaival, s párhuzamosan a polgári világ értékrendjét itthon és külföldön őrző, később barátaimnak mondható kitűnő emberekkel is. Első könyvem alapján – a Vitányi Ivánnal írt közös munkánkról a Magyar Diákok Szabadságfrontjáról van szó – 1983-ban a hollandiai Mikes Kelemen Kör, 1985-ben a londoni Szepsi Csombor Kör, 1987-ben az amerikai ITT-OTT, 1988-ban a müncheni székhelyű KMÉM hívott meg egy-egy előadásra. Maradandó tanulságot jelentett – s ez később is hasznomra vált – annak megtapasztalása, hogy az állandó értékek mellett milyen különbségek voltak az adott ország tradícióinak következtében az egyes országokban élő magyar barátaim demokrácia felfogásában. A rendszerváltozás „hajnalán”, majd a választási „győzelem” után ez is sok megosztó vita forrása lett. Sokat jelentett az is, hogy a nyolcvanas évek elején kapcsolatba kerültem a Kulin Ferenc, Alexa Károly neve fémjelezte Mozgó Világgal is.
– A Mozgó Világ köreiből könnyen a politika világába kerülhetett volna.
– Sok olyan emberrel találkoztam ebben a műhelyben, akik nálam tájékozottabbak voltak a napi politika rejtelmeiben. Közöttük voltak azok is, akiket később a Magyar Demokrata Fórum alapító atyáiként ismert meg az ország. Legközelebb az ő felfogásuk állt hozzám, apró mocorgó szigetek, szerves fejlődés, minőség forradalma, ismerős hívószavak voltak. Az MDF-fel tehát 1987-ben egyértelműen tudtam vállalni a szellemi közösséget. Ez nem azt jelenti, hogy értettem is mindent, ami a politikában történt. A „négy igenes” szavazás során sem igen értettem, hogy miért kell otthon maradnom, de mert ezt a tanácsot kaptam az egyik vezetőtől, így tettem. Ez sem akkor, sem később, amikor rájöttem, hogy ez a lépés téves volt, nem változtatta meg a viszonyomat az MDF-hez.
Arra viszont már akkor rájöttem, hogy nem vagyok politikus alkat, a politika világához csak a szakmámon keresztül kötődtem, amikor közéleti feladatot vállaltam.
– Az MDF és a Mozgó Világ előtt is lehetett másként gondolkodni?
– Gondolkodni mindig lehet, lehetett. Az más kérdés, hogy az adott körülmények hogyan befolyásolják a gondolkodás irányát. A bolsevista rendszer szétesésének azért voltak előjelei, s ha az ember ezt nem is értelmezte pontosan, de a mutatkozó réseket lehetett tágítani. A hetvenes évek elejétől-közepétől – hogy néhány példát is mondjak – már létezett az úgynevezett „második nyilvánosság”, a „szamizdat” irodalom. Tudtunk, tudtam a SZETÁ-ról, a szabadegyetemi előadásokról, a fiatal írók, művészek megmozdulásairól. S akkor már köztünk éltek a börtönből kiszabadult ötvenhatosok, s egyre többet beszéltek arról, amiről az én nemzedékemnek csak halvány emlékei voltak. Számomra döntő fontosságú lett, hogy egyre több volt recski internáltat ismertem meg, s közülük sokkal kerültem meghitt barátságba. S bár a „marxista máz” mindent elöntött, de jelentek meg az első nyilvánosságban is olyan tanulmányok, esszék, amelyek új vagy legalább részben új hangot ütöttek meg. De még inkább fül- és szemnyitogató volt egy-egy lapszám betiltásának a története, illetve egy-egy írás megjelenésének a letiltása. A Népművelési Intézetben (később Művelődéskutató) dolgoztam 1973 januárjától, mert korábbi munkahelyemről, a Hadtörténeti Intézetből eltanácsoltak, elsődlegesen renitens gondolkodásom miatt. Pályám alakulásában nagy szerepe volt Kardos Lászlónak, akit mint a második világháború alatti nemzeti ellenállás vezető személyiségét ismertem meg, de később 56-ról is egyre többet tudtam meg tőle. Kardos László mindig biztosított számomra bizonyos védelmet, ahol erre módja nyílott. A Népművelési Intézetbe is az ő révén kerültem. Az intézet igazgatója, Vitányi Iván eltűrte a „másként” gondolkodást is. Ez természetes is volt, hiszen a kutatási osztályon együtt dolgozott volt 56-os reformkommunista, leendő SZDSZ-es és MDF-es s néhány „rendszerkedvence” is. Az „irányvonal” – a három „T” – persze itt is szigorúan működött, ezt, mint publikálási „játékszabályt” keményen betartatták velünk. Nekem például voltak olyan, a hetvenes években írt tanulmányaim, amelyek, először – igaz csak belső kiadványként, korlátozott példányszámú kötetben – a nyolcvanas évek elején jelenhettek meg az intézet gondozásába. Az írások szemlélete, mondandója szöges ellentétben volt a hivatalosan elfogadottal.
– Már-már idilli ez a kép a tisztesség szigetéről.
– Szelep volt az intézet, Aczél elvtárs szoros felügyelete alatt? Akkor is tudtuk, hogy az volt, de bizonyos keretek között ki lehetett használni ennek előnyeit is. A kutatási osztályról beszélek, ahol különböző demokráciaképpel rendelkező emberek dolgoztak együtt, s akiket – kis kivételtől eltekintve – összekötött az, hogy nem voltak a Kádár- rendszer elszánt támogatói. Ezt akkor is tudtam. Más kérdés: azt is tudtuk – hogy akkori közkeletű fogalommal éljek –, vannak köztünk besúgok. Kik voltak ezek az emberek, s milyen jelentéseket írtak, ma sem tudom, s azt sem, hogy ezek a jelentések kinek az asztalán landoltak. Mindez együtt volt a „szocialista idill.”
– Nagy vihart kavartak a Hitel című lapban – ami nagyrészt a régi Mozgó Világra épült – megjelent írásai.
– Az évtizedek óta várva-várt ellenzéki lap, az 1988-ben indult Hitel 4. számában jelent meg egy írásom „Vázlat az ÁVH-ról”. Jó és pontos írásnak tartom ma is, annyi megszorítással – s ezzel akkor is tisztában voltam –, hogy akkor lett volna igazán jó, ha azt is tudtam volna, amit akkor nem tudtam. A szerkesztőségből szóltak, hogy írjam meg a folytatást. Erre a 8. számban került sor, akkorra gyűlt össze valamennyi anyag. Többen öleltek meg akkor, de jó, hogy szabadlábon vagy, mivel azt gondolták, hogy azért maradt el az 5. számban a folytatás, mert elvitt a „cég”. Ez is benne volt a levegőben, még akkor is. Ez a bizakodással vegyes félelem volt az emberekben 1990 előtt. Bennem bizakodás volt, a félelem az már nem.