Elmulasztott utak, megtalált ösvények… II.

– A közösségi térben ön nap mint nap gyönyörű hímzések, faragások fotóit teszi közzé. De aki szépnek talál egy-egy hímzett tulipánt, rózsát, ezeknek a virágoknak jelentése is érdekli.

– Az emberi műveltség nagyon sokáig szerves és nem egyezményes jelekkel élt, a mai világ folyamatosan direkt tartalmakat követel, mint például hogy mondjam meg, mit jelent a népművészetben a rózsa.

– Arra gondol, hogy egykor sokkal zártabb közösségekben éltünk, ahol minden falunak vagy térségnek más volt a beszéde, tánca, hímzése, sajátos a jelrendszere?

– Mondok egy példát. Nálunk, a családban volt egy szokás, hogy a legvastagabb, legszebb kolbászt meghagytuk, és Szent Anna napján szegtük meg. Nagyanyám Anna volt. Jöttek a köszöntők, megkínálták őket a kolbásszal. A Kossuth rádióban van egy műsorom, Heti néprajz címmel. Ott elmeséltem, és azon gondolkodtam, vajon ez egy általános szokás volt Újkígyóson, vagy csak a családunkban létezett?

Hétfőn a piacon elkezdtem kérdezgetni ismerősöket, barátokat, nyilván idősebbeket. Az egyik azt mondta, náluk is megvolt ez a szokás, de aratásra tartogatták az utolsó kolbászt. A másik néni nem is emlékezett ilyenre.

Régen július végére már rég elfogyott a házaknál a kolbász, nálunk sem volt már, de ezt az egyet őrizték.

– Nagyon sokan, városi emberek csak néprajzi könyvekből tudnak ezt-azt a régi falusi életről.

– Igen, és a mai világ elkezd vitatkozni a néprajzossal, hogy így volt vagy úgy volt. A másik probléma, hogy a néprajzi leírások visszahatnak a kultúrára. Hogy azért volt így, mert egyik vagy másik jeles néprajzosunk így írta le.

– Mai ésszel nagyon nehéz felfogni, hogy valaha nem volt olyan egységes sem a verbális, sem a képi kultúra, mint manapság.

– Ahogy Kodály írja: a népdalnak nincs eredeti változata, hanem kizárólag változataiban él. Ez a törvényszerűség igaz a teljes emberi műveltségre, kultúrára is. Nem így volt vagy úgy volt, hiszen a közösségi lét folyamatos, minden mozzanatában dinamikusan változó, időtől, tértől és még nagyon sok mindentől függően változó valóság. Pontosabban egy folyamatos változásban rejlő önazonosság.

A mai világ viszont folyamatosan abszolutizál. Néha úgy érzem, csak egyezményes jelekben képes gondolkodni. Az írásunk is egyezményes jel. Bár nagyon jól látszik rajta, hogy szerves elvonatkoztatásból következik. Teljesen világos, hogy ez a fajta egyezményes jelölés sokkal egzaktabb, praktikusabb, mint a régi, mégis, joggal érezhetjük, hogy valamit elveszítettünk – talán magát a paradicsomot…

– De a szerves műveltségben is vannak valamilyen kitüntetett közös pontok, szellemi-lelki minőségek, amik alapján mégis értik és érzik egymást az emberek?

– Az emberi kultúra archetípusokból építkezik. De abban a korban, amikor ez a maga teljességében működött és hatott, még föl sem ismerték, vagy nem nevezték így. Jung az, aki először a lélektan révén megfogalmazza ezt az archetipikus rendszert. Vannak toposzok, ős- és előképek, melyek mentén ez a fajta műveltség fölépül, és vannak nagyszerű embereink, akik ezt felismerik. Közéjük tartozik szeretett mesterem, Lükő Gábor is, aki mélyen ezekben az archetipikus képekben gondolkodva látja meg a közösségi lélek mozgatórugóit.

– Lehetséges, hogy a nagy felismerések, összefüggések keresésében, az egységesítésben sokan átestek a ló túlsó oldalára?

– Az identitását kereső, önmagát igazolni akaró ember gyakran ezeket a párhuzamokat fölismerve direkt összefüggést feltételez. Arra gondol, ha egyik vagy másik motívum vagy jelenség itt is, ott is megvan, akkor az már közvetlen rokonságot jelent. Pedig nem feltétlenül így van, egyszerűen csak emberek vagyunk és emberi kultúrában élünk. Ugyanazt a képiséget, ugyanazt a tartalmat, sokszor a világban egymástól teljesen függetlenül felismerik és használják a kultúrák.

– Vagyis vannak szinkronitások is?

– Keresem a jelenség pontos megfogalmazásának lehetőségét! De talán a dolog lényege egyfajta konnotációs jelenség, kulturális sajátosság, hogy a meglevő dolgokhoz társulnak korábban szervesen nem hozzá tartozó fogalmak.

Mondok egy példát. A mai nemzettudat kialakulásának idején elvárássá vált, hogy a románok hórát táncolnak, a magyarok meg csárdást. Pedig a magyarok úgy kétszáz éve még nem is táncolnak csárdást, a románok pedig Erdélyben nem táncoltak hórát. De a nemzetfejlődés jegyében meg kell nevezni egy olyan táncot, amely ránk, magyarokra, románokra, szlovákokra jellemző. Egy lépéssel később ez már elvárás lesz, hogy ha te jó román vagy, akkor hórát táncolsz, ha jó magyar vagy, akkor pedig csárdást.

– Elvész a szervesség az egységesülés javára?

– Hozzátársulnak fogalmak. Azért vagyok matyó, mert így hordom a kalapomat. Azért vagyok palóc, mert így néz ki egy palóc. Amikor egyre erőteljesebbé válik a viselet polgárosodása egy nagyobb területen, a városok népe már egyáltalán nem is hordja azt a viseletet, akkor már csak a parasztsághoz kötődik.

– Kalocsán, ahol felnőttem, már kisgyerekkoromban is csak az idősek hordtak bő szoknyát, pruszlikot, de közülük is sokan kivetkőztek a hatvanas–hetvenes években.

– Kalocsa nagyon jó példa rá, hogy az egykor egységes viseleti kultúra tömbben a viselet alapján különböztetődik meg, ki hova tartozik. Ha megfigyeli a kalocsai kirajzásokat, Homokmégyen, Bátyán, Öregcsertőn és a többi Kalocsa környéki faluban az összetartozást egységes viselettel fejezik ki. Ennek a folyamatnak a része, amikor megfogalmazzák: mi így nézünk ki kalocsaiak, és ki tartozik hozzánk, és ki nem. Ez csak akkor merül fel, amikor nagyon mély társadalmi változások jöttek. Addig ezen senki nem gondolkozott. Így volt, és kész. Ez a folyamat egyszerre konzervál, de változtat is.

Mi így nézünk ki. Ez a konzerválás. De meg is változtat, mert mi összebeszélünk, hogy nézzünk ki. Nem biztos, hogy verbálisan beszélünk össze, csak a közösség azt mondja, hogy mi kalocsaiak, mi palócok, mi székiek, mi mezőkövesdiek így nézünk ki. A székieknél egy példa erre a mindent kiszorító szalmakalap. Már ott tartunk, hogy az idősebb férfiak lajbihoz is szalmakalapot hordanak. És akkor látjuk róluk, hogy székiek.

– Korábban inkább a funkció határozta meg, milyen legyen egy ruhadarab, egy használati tárgy?

– Bocsánat, ez a közelítés is polgárias. Erre már Lükő Gábor felhívja a figyelmet, hogy a városi ember szétdobja a kultúrát. Azt mondja, hogy van mezőgazdasági műveltség, vallási műveltség, és így is tanítják: tárgyi néprajz, szellemi néprajz. De ugyanannak a közösségnek a kultúrája az egész. A szerves kultúra élete során soha nem merül fel, hogy akkor te most tárgyalkotó vagy vagy néptáncos vagy… ez a ma élő, népművészeti szövetségekbe vagy népművészeti csoportokba tagozódó népművészetnek a legnagyobb nehézsége, hogy kikerül a folyamatból a szerves élet.

Mondok egy példát. Egy avar kori sírban találtak egy lőporszarut, pontosabban, ha nem ismernénk a megtalálás körülményeit, mindenki azt gondolná, hogy egy viszonylag rossz állapotban lévő 15–16. századi lőporszaru lehet az. Teljesen világos, hogy az avar korban nem lőport tartottak benne.

Volt egy tárgytípus, ami, mikor felfedezték a lőport, és szükség lett rá, bizonyos specializációval tökéletesen alkalmas lett a lőpor tárolására. És akkor ez a műfaj, ami addig is megvolt, fölvirágzik. És elnevezzük lőporszarunak, míg korábban sót vagy valami mást tartottak benne. Nagyon sok ilyen tárgy van. A hagyományos műveltség az archetípusokban és jelenségekben gondolkodott. Ha por, akkor az jó lesz rá. A direktizáló gondolkodás szétdarabolja az egész műveltségünket, és a részekből próbálja összerakni.

– Baracklekvárból akarunk barackot készíteni, vagy a feldarabolt csirkéből összerakni az élőt?

– Igen, nagy erre ma az igény. Sokszor rádióban, tévében kérdeznek újságírók, hogy mondjak már valamit. Mindig a toposzokat várják tőlem, és ha kiteszek valamilyen közösségi oldalon egy szokásleírást, akkor elkezdenek vitatkozni, hogy ez nem így volt. De hol nem volt így? És mikor nem így volt?

– Mindig és mindenhol máshogy volt?

– Igen, de mindig megvolt a folytonossága és az önazonossága. Vegyünk egy Kalocsa környéki parasztházat, amely a 19. század közepén kétosztatú volt, a fala paticsból készült. Azt jelenti, hogy leástak oszlopokat, kisebb és nagyobb oszlopokat, a közepét kifonták fűzfavesszővel vagy bármilyen vesszővel, amit az ártérben találtak, aztán beverték sárral, majd az egészet tapasztották, és mondjuk zsup szalmával födték. A 19. század végén már vályogtéglát készítettek, és megjelenik a cseréptető, és már háromosztatú a ház. Aztán a kúriák mintájára megduplázzák. Tornácot építenek hozzá.

Ezek a házak méretükben, technikájukban, anyagukban különböznek, de az adott közösségre jellemzők. Eljön a Kádár-kor, és mindenütt Kádár-kockát építenek Lengyelországtól Bulgáriáig. A határainkon túl nem hívják Kádár-kockának, de eltűnik belőle minden, ami a lokalitásra utal. Mert eltűnik mögüle a közösségi lélek. Amíg a közösségi lélek hatja át, addig szabadon változhat a technika, a méret, minden, de valamilyen titkos vezérfonal megmarad, amitől önazonos. És egy csettintésre vége ennek az önazonos korszaknak.

És máris egy konzum valami jön létre, és ez jellemzi az egész kultúránkat. Ez jellemez mindent, tehát gyakorlatilag kisöpör mindent ez a – először azt mondjuk, hogy – polgárosodás, majd azt mondjuk, hogy modernizáció, és most tetézi mindezt a telefon és egyéb dolgok megjelenése.

– A globalizáció? Milyen veszélyeket hordoz magában ez a változás ön szerint?

– Azért nagyon kérdéses és veszélyes, mert tanáremberként mondom, azt a fajta képalkotó készséget, ami jellemzi az embert, az emberi létet kezdete óta, azt öli meg. Mert készen adott képeket rág az ember lelkébe már egészen pici kortól kezdve. Megszűnik a képalkotó képesség, az a fajta asszociációs képesség, amiről beszéltünk a jelek kapcsán.

– De a technika arra is alkalmas, hogy ön gyönyörű hímzések képeit ossza meg, amelyeket a legtávolabbi helyeken is láthat, akinek végigfut az üzenőfalán vagy aki az ön profiljára kattint.

– Igyekszem erre használni a közösségi médiát, de az a kérdés, hogy a régi fajta élettel, a régi életformával eltűnik-e a tere ennek a képalkotó műveltségnek, amelyből a hímzések, faragások születtek. Ha meg tudjuk tartani, akkor megmarad az emberi létezés, de ha nem…

Nagyon szép a magyar nyelv, amikor azt mondjuk, hogy az ember, az emberiség képtelenné válik. Mert ez az ábrázolási forma egyfajta képalkotás, amelynek a hátterében egy világkép áll. Azzal, hogy az a pásztorember egy nagyon egyszerű vonalat meghúzott azon a tárgyon, vagy az az asszony hímzett egyet, vagy a fazekas írókázott valamit, azt azért tette, mert a közösség elfogadta azt a tárgyat, és az volt számára a mintaadó. Meg is vásárolták a faragók, molnárok, takácsok, fazekasok esetében.

Nagyon jó példa erre a magyarországi habán művészet. Jön egy fantasztikus technika Nyugat-Európából, Hollandiából. Ónmázas, másfél milliméteres vastagságú edények. Ezek a közösségek nem asszimilálódnak, nem lesznek magyar nyelvűek, de a művészetük magyar lesz egy generáción belül, mert Magyarországon azt rendelik meg tőlük, ami megfelel a helyi ízlésnek. Tehát nekik magyarul kell látniuk. A habánok művészete hat a magyar fazekasokra. A magyar ízlés meg hat a habánokra. Akkor jönnek a néprajzosok a huszadik században, és közlik, hogy de ez habán hatás, ez pedig egy olasz korsó. Nem zavarja őket, hogy ezt a fajta virágtő-motívumot az egész Kelet-Európa és fél Ázsia, a magyarság atyafisága mindenütt használja.

– A népművészetre jellemző, hogy alkot is mindenki, és befogad is mindenki. Attól élhet meg a szerves műveltség, hogy van kinek alkotni, van kinek mondani?

– Igen. Ennek az alapja a közösség. Méghozzá egy olyan közösség, ahol mindenki mindenkit ismer. Egy kis faluban mindenki mindenkit ismer. Ők vannak otthon. De mit jelent az, hogy ismer? Amikor én újkígyósiként találkozom valakivel, akkor nem csak Józsival vagy Tibivel találkoztam, hanem tudom azt, hogy ki volt a nagyanyja, dédnagyanyja. Egy kisebb közösségben ez így van, de egyébként…

Azok az emberek, akik ebben a közösségi létben benne vannak, ismeretlenül is ismerik egymást. Van egy közlekedő kultúra, például vannak a nóták, amiket mindenki ismert. A katonaságnál megtanulta, aztán mikor hazament, akkor abból a nótából csak gyimesi nóta lett, mert olyan jegyeket társított hozzá, ami a saját szűkebb közösségére jellemző. Ha kilépett ebből, akkor megint elhagyta a maga módján, vagy rászóltak, hogy ne tekerd úgy.

– Mikor kezdett el észrevehetően szakadozni a szerves kultúra?

– Az egykor egységes emberi műveltség Európában a reneszánsszal tört végérvényesen ketté „magas” és „népi” műveltségre. Ekkor vált a kultúrát élvező, azt befogadó ember a rítus résztvevőjéből passzív nézővé, hallgatóvá. Ugyancsak ekkor lett a kultúra javainak hordozójából, spirituális, szakrális vezetőből fizetett bérmunkás, az immár iparszerűen működő szórakoztatás – sokszor megbecsült, máskor pedig megalázott – alkalmazottja.

Az egykori egység és közösségi jelleg – ha csupán lokálisan is –, de megmaradt a népi tradícióban, amit a magas kultúrának nevezett jelenség –a törés óta – folyamatosan lekezel, alacsonyrendűnek, utánzásnak, primitívnek tekint. Mindez nem valamiféle összeesküvés eredménye, hanem egy sokkal korábban kezdődött kulturális folyamat egyik állomása, pontosabban kísérő jelensége.

Egy olyan folyamaté, amelyben az emberi létezés formájának hangsúlya tevődött át a közösségi létből az individuum, az egyén létezésének hegemóniájára. Ennek a következtében fokozatosan, de végérvényesen kiszakadt az ember a közösség és a Törvény szorításából. Lassan bezártuk magunk mögött a fellegajtót. A kairosz helyett a kronosz, a folyamatos visszatérés mítosza helyett a történeti idő vált számunkra otthonos közeggé. Az ember figyelni kezdi a világot s benne magát is, s a látottakat egyre kevésbé érzi, s egyre jobban érti… Végletekig fejlesztettük a kognitív képességeinket, miközben egyre kevésbé vagyunk alkalmasak arra, hogy a létezés ritmusára rezonáljon lelkünk érzelmi hálója is...

– A népzenét, táncokat, hímzéseket inkább megmentettük mint megőriztük, de a közösségről még ezt sem lehet elmondani. Mit gondol erről?

– Föltesszük a néptáncot a színpadra, zsűrizzük a népművészet tárgyait, és utána kiállítást szervezünk belőle. Nagyon fontosak ezek a kiállítások, nyilván nem lehet ezek nélkül ma meglenni. De tudnunk kell, hogy az volna az igazi, ha csinálnánk a magunk kedvére, a barátaink, a családunk, a közösségünk kedvére. Manapság legtöbbször a tartalmi, a lényegi kérdések helyett külső, formai szempontok határozzák meg a közelítésünket.

– Hogy működött ez régen?

– A saját családomból mondok példát. Rendtartó paraszti közösségbe születtem. Nagyapám, Harangozó Imre polgárlányt, iparoslányt vett feleségül. A faluban borzasztóan megbotránkoztak nagyanyámon, aki haláláig, egészen a nyolcvanas évek végéig viselte ezt a stigmát, hogy másként beszélt, másként öltözött. Moldvából tudok olyan példát, hogy erőszakkal vetették le a más faluból érkező menyecske otthoni viseletét, különösen a kerpa kendőjét, mondván, itt így nem járhat. Amíg ez a belső, közösségi szabályozás működik és hat, addig az az ízlés marad meg, amit a közösség sajátjának érez és elfogad. A mai világban ez már szinte teljesen értelmezhetetlenné vált.

– A magyar táncházmozgalomban látom az ösztönzést, hogy mindenki táncoljon, az is, aki most tévedt be először táncházba, rengeteg alkalom van arra is, hogy népi mesterséggel ismerkedhessen bárki. Ez azért biztató ön szerint?

– De mindez a szabadidős tevékenység részévé vált. Van egy a kultúra logikájától idegen világ, és ebben az idegen világban keresi a helyét a népi kultúra. A magyar táncházmozgalom az egyik legígéretesebb dolog a világon, csodálatosan épült be az oktatásba is. Csak arra kell, kellene figyelnünk, hogy ne kívülről közelítsünk hozzá, hanem a tánc lelkét adjuk át.

– Ha már itt tartunk, az is érdekelne, hogyan látja például a magyar népi mesemondás mai helyzetét és szerepét?

– Nemrégiben valaki megkérdezte tőlem, mit akarok én ezekkel a korszerűtlen, avítt mesékkel. Tanácsot is kaptam, lépjek túl rajtuk, válasszak végre valami korszerű, modern dolgot. Nem sokkal beszélgetésünk után – lehet, hogy a Gondviselés válaszaként – szemem elé került ez a csudás csabai pipatórium. Lehetne akár egyik kulcsmesénk kulcsképe is. Láttán végig gondoltam, valóban korszerűtlen-e meséink üzenete? Nézzünk egy jellegzetes mesevázat:

1. Közvetlen környezeted önzése, kapzsisága és árulása a mélyben hagy, ahol szinte szükségszerűen el kell pusztulnod. Te azonban észreveszed a másokra, a védtelenekre leselkedő veszélyt, és megmented őket.

2. Áldozatod nyomán pártfogásába vesz egy egyébként rád nézve veszélyes erő. Segítségével tudsz visszatérni az emberi világba.

3. No, azért nem ilyen egyszerű a dolog – önátadó áldozat nélkül útközben visszahullanál.

4. Sikerül visszajutnod – hétszerte szebb, erősebb lettél – de meg sem fordul a fejedben a bosszú. Helyette arra törekszel, hogy minden és mindenki a maga helyére kerüljön, s azután megpróbálod a világot jobbá szeretni. Kérdezem, mindez valóban korszerűtlen?

– Akik komolyan azt hiszik, hogy a „Minden egész eltörött” az emberiség végső valósága, azoknak nem lehet mesét mondani, mert hazugságnak, bugyutaságnak fogják tartani.

– Ez így van! A mai világunk bizony hadilábon áll a valódi mesével. Alig képes megérteni, miért és hogyan maradhattak fönn ezek a történetek évszázadokon, sőt évezredeken keresztül s miért vonzódik hozzájuk ma is – valamiféle ösztönös, tiszta lelkesedéssel saját gyermeke.

A magam részéről már egészen ifjan, a tanítóképzőben fölháborított a mese ott tanított definíciója, miszerint az nem más, mint kitalált, lehetetlen történet. Emlékszem, hogyan kardoskodtam amellett, hogy nem ki-, hanem megtalálásról van szó. A teremtés rendjének fölismeréséről. S éppen ezért nem is lehetetlen, hanem szakrális… Olyan, ahol a hős komoly áldozatot vállalva járja a maga útját, hogy emberléptékűvé, jobbá, működővé váljon, és ha már mindez megvan, hát széppé is rendezze mindazt, ami enélkül működésképtelen, rossz és rút volna…

– Mindig elcsodálkoztam Pápai Istvánné Páhi Emma (1932–2012) karcsai mesemondón, aki soha nem kérdezte meg semmilyen motívum jelentését, hanem amit meglátott, arról mindig tudta, mi az. Egyszer még egy jóságos keleti sárkányt is mutattam neki próbaképpen. Arra azt mondta: „Úgy látszik, jó sárkányok is vannak!”

– Népi műveltségünk jelhasználata, az, ami két, három generációval ezelőtti őseink szára egyértelmű volt, mára titokká, valami elhallgatott, rejtéllyé vált. Régi fényképem békéscsabai subájának víz partján tekergő, virággá szelídült kicsi kígyója is titkot őriz. Ugyanezt a titkot bontogatja a Sárig kicsi kígyó című mesénk is. Titkokat, emberi létünk, személyiségünk, közösségi létünk alapkérdéseit. Az emlegetett mesében kiderül, hogy a kígyó valójában királyfi. Átváltozása nemcsak őt, hanem a mese összes szereplőjét is mélyen érinti. Csak így érthetjük meg, miért is tekereg ez a virág-kígyó oly nagy buzgalommal a virág-lány-életfa lábainál…

Subahímünk, meséink s még az ide sorolható balladáink is segítenek felismerni a lét örök metamorfózisát… Jó volna anyanyelvi szinten érteni őseink képi anyanyelvét!

Az interjú a Magyar Művészeti Akadémia támogatásával jött létre.