Varsó nem biztos a NATO védelmében egy orosz támadás esetén – Interjú

– Évekkel ezelőtt interjút készítettem Jarosław Kaczyńskival, a kormányzó Jog és Igazságosság pártjának az elnökével. Rákérdeztem a lengyel fegyverkezési programra, ő a híres római idézettel válaszolt. „Ha békét akarsz, készülj a háborúra.” Lengyelország előre sejtette, hogy Oroszország megtámadja Ukrajnát? 

– A történelmi tapasztalatok okán Lengyelország mindig félt az orosz államtól. Voltak előzetes jelek arra, hogy Moszkva az erőszak eszközéhez nyúl szomszédaival szemben. Ez történt Grúziával 2008-ban és Ukrajnával 2014-ben. Szerintünk teljesen nyilvánvaló volt, hogy mi fog történni. Lengyelország úgy értékelte, hogy a háború kitörésének kockázata reális veszély. Úgy láttuk, hogy az orosz politika lépésről lépésre igyekszik a szomszédait a befolyása alá vonni. Ez elsősorban a volt szovjet tagköztársaságokat érinti, mert közvetlenül akarja ellenőrizni ezeket az országokat. A Kreml ugyanakkor a volt kommunista országokban is domináns szerepre tör.

– Ön szerint Lengyelország tudott arról a nyugati tervről, amelyről Angela Merkel a Die Zeitnek beszélt? Ezek szerint a Nyugat 2015-ben időt akart nyerni Ukrajnának, hogy katonailag megerősítse. Miért kellett Ukrajnát katonailag megerősíteni?

– Erre is a történelmi tapasztalatok alapján következtettünk. Oroszország Ukrajna nélkül elveszítené nagyhatalmi státuszát, és regionális hatalmi helyzetbe süllyedne, földrajzilag el lenne zárva Európától. Ha Oroszország győzne Ukrajnában, akkor ez nemzetközi láncreakciót indítana el, például egy Tajvan vagy Irán elleni támadást. Ez is meghatározza az ukrajnai háború igazi jelentőségét. Természetesen az ukrajnai események az elmúlt évtizedekben nem csak jóval kecsegtettek. Jelen van az országban a korrupció, az instabilitás, de végül is az ukránok egy független államot akarnak maguknak. Konkrétan a kérdésre válaszolva azért akarta a Nyugat Ukrajnát megerősíteni, hogy megállítsa Oroszországot. Lengyelországban nincsenek kétségeink az iránt, hogy ha Moszkva sikert ér el a harctéren, akkor egy másik áldozat után néz. Ez lehet Lengyelország vagy a balti államok.

– De ezek az országok a NATO tagjai, és ott van a szervezet szerződésének ötödik cikkelye, amely kötelezővé teszi a kollektív védelmet. Ez nem jelent az oroszoknak visszatartó erőt?

– Sokan hivatkoznak az ötödik cikkelyre, és ez nagyon is fontos. De saját történelmünkön okulva tudjuk, hogy a papír az csak papír. Jobb, ha van egy erős hadseregünk. A térségünkben egy orosz győzelem katasztrófát jelentene egész Európa számára. Abban azért van igazság, hogy ha a NATO nem létezne, Oroszország gyorsabban nézne ki magának egy másik országot, amit megtámadhat.

– A háború egyszer véget ér. Ha elhallgatnak a fegyverek, Lengyelország hogyan akarja geostratégiailag pozicionálni magát?

– A háború új lehetőségeket tárt fel Lengyelország számára. Ez nem kifejezetten a háborúra vonatkozik, inkább arra, hogy mi történt az orosz invázió után. A helyzet lehetővé tette, hogy megoldjuk a Lengyelország és Ukrajna közötti nézeteltéréseket a politika, a diplomácia és a gazdaság területén. A két nép úgy tekint egymásra, mintha testvérek lennének. Így nem lehet azon csodálkozni, hogy Lengyelország erősen támogatja az ukrán függetlenségi törekvéseket.  A háború ugyancsak megerősítette kapcsolatainkat Litvániával és a másik két balti állammal. Szándékunk az, hogy a háború után egy közösségbe egyesítsük a térség államait. Egy olyan övezetben gondolkodunk, ami a Balti-tengertől a Fekete-tengerig húzódna. Ez egy olyan folyosó lenne, amely elválasztaná egymástól Oroszországot és Németországot.

– Ahogy erről az előbbiekben is szó esett, Lengyelország történelmi okok miatt mindig is oroszellenes volt. Nekem úgy tűnik viszont, hogy Lengyelország az idők folyamán saját történelmének foglyává vált. Helytállónak tartja ezt a megállapítást?

– A történelem tanulságai ma is érvényesek. A lengyel függetlenséget az évszázadok során mindig két oldalról fenyegették. Nyugatról Németország, imperialista terveket szőve, és ugyanilyen szándéktól vezérelve keletről Oroszország. Szóval mi úgy látjuk, hogy a megoldás számunkra egy erős Lengyelország, egy erős hadsereg, egy erős gazdaság, valamint a térség egysége, Lengyelország, Litvánia, Ukrajna és Fehéroroszország. Amikor Oroszország úgy döntött, hogy erőt alkalmaz, nem fog megállni Kelet-Ukrajnában.

– Ha már a történelem máig ható tanulságairól beszélünk, akkor van itt egy nagyon komoly, véres esemény, amely szerintem nem tehetné ilyen simulékonnyá Lengyelország és Ukrajna kapcsolatát. Egy szót fogok mondani: Volhínia. (A második világháború alatt a náci német megszállókkal kollaboráló ukrán nacionalisták 1943 és 1945 között mintegy 150 ezer lengyelt mészároltak le a mai nyugat-ukrajnai Volhínia városában – a szerk.) A mai Ukrajnában az egykori gyilkosokat nemzeti hősként ünneplik. Ez nem akadálya a szoros lengyel–ukrán kapcsolatoknak?

– Ez egy nagyon fájó pont. Ráadásul a mészárlás a legbrutálisabb módon történt. Annyira szörnyű, hogy én magam sem tudtam az erről szóló beszámolókat elolvasni. Viszont a mi álláspontunk a következő: minden évben hivatalosan megemlékezünk az áldozatokról az események évfordulóin, de az a véleményünk, hogy előre kell mennünk. Megértettük, hogy közös történelmünknek ezt a részét az orosz propaganda arra használja, hogy ismét elválasszon lengyeleket és ukránokat egymástól. Mi folyamatosan nyomás alatt tartjuk az ukrán oldalt, hogy ne ünnepeljék meg Sztyepan Baderát (Ukrajna náci német megszállása alatt az Ukrán Nacionalisták Szervezete radikális szárnyának ideológiai vezetője volt, az ukrán fasiszták több százezer embert öltek meg a megszállókkal való kollaboráció során – a szerk.) és parancsnokait. Az ukránok az igazság kiderítése érdekében engedélyezték lengyel archeológusoknak, hogy ásatásokat folytassanak az áldozatok sírjánál. A múlt hónapban a lengyel és az ukrán elnök közösen látogatott el a volhíniai lengyel háborús temetőbe. Ne felejtsük el, hogy 300 évig lengyelek és ukránok egy államban éltek, a lengyel–litván unióban. 

– Mateusz Morawiecki lengyel miniszterelnök novemberben úgy nyilatkozott, hogy vissza akar térni a szoros lengyel–magyar szövetséghez. Ön lát ebben az ügyben előrelépést?

– Látok előrelépést, és bár a helyzet instabil, a két fél változatlanul partnerként tekint egymásra. Emlékeztetni szeretném, hogy idén ősszel parlamenti választások lesznek Lengyelországban. Az ellenzék kihasználja a helyzetet, és azt mondja: „Ha együttműködtök Orbánnal, ez olyan, mintha együttműködnétek Putyinnal.” Ami természetesen nem igaz. A háború előbb utóbb véget ér, látnunk kell a teljes képet, addig is kapcsolatban maradunk, és várjuk a jobb időket.