Külföld

„Nagy tisztelettel tekintünk önökre"

Lengyelországban is nagy hagyománya van a lengyel-magyar barátságnak, a két ország rendszerváltás utáni törénelme is nagyon hasonló, ahogy jelenlegi berendezkedése is; Varsóban pedig egyre jobban értik, történelmi sérelmeink ellenére miért működik együtt gazdasági kérdésekben Budapest Moszkvával. Lukasz Kobeszko politikafilozófussal, beszélgettünk a jó változás Lengyelországban 2015-2019 című, a Századvég Alapítvány által kiadott kötetének bemutatója előtt.

„Nagy tisztelettel tekintünk önökre"
Lukasz Kobeszko lengyel politikafilozófus
Fotó: MH/Papajcsik Péter

- Varsó Közép-Európa, Budapest úgyszintén. Mennyire érzi magát itthon nálunk?

- Inkább csak átutazóban voltam eddig Budapesten, először vagyok itt most hosszabb ideig, de nagyon tetszik. Budapest építészeti szempontból, az utcák vagy a műemlékek elhelyezkedését illetően nekem igazából inkább már déliesebb beütésű - Bécs, Belgrád és Szófia egyaránt megvan benne, Varsót inkább az északi kultúrához érzem közelebb. Például Budapesten látszik, hogy este nagyon intenzív élet van az utcákon, tele van fiatalos nyüzsgéssel, mint a mediterrán városokban. Nálunk még csak most kezdődött el valami hasonló, eddig inkább csak nyáron volt jellemző a hasonló utcai pezsgés. Tetszik, hogy a turistaként ideérkező ember számára is szépen ki van építve a város, és könnyű tájékozódni még úgy is, ha az ember nem ismeri a szép magyar nyelvet. És a magyar főváros tagadhatatlanul igazán szép, érezni azt, hogy száz évvel ezelőtt egy nagy birodalom középpontja volt.

- Ha már itt tartunk: milyen szívvel emlékeznek az Osztrák-Magyar Monarchiára a lengyelek?

- Ebben kissé megosztottak vagyunk, annálfogva, hogy a lengyelség három birodalom, a német, az osztrák és az orosz állam uralma alatt élt. A Monarchiára való nosztalgia inkább csak Kis-Lengyelországban, tehát Galícia területén jellemző, különösen Krakkóban, ami akkor is élénk nagyváros volt. Sok helyen szinte divatja van ennek a nosztalgiának, Ferenc József császár-király képével is gyakran találkozik az ember, sokan gyűjtik is az emlékeket ebből a korból. Én varsói születésű vagyok, tehát Közép-Lengyelországhoz tartozom, ott inkább az orosz elnyomás emléke határozza meg a közemlékezetet, illetve a különféle függetlenségi háborúk. Egyébként hiába telt el már több mint száz év az újraegyesítés óta, még mindig látható kulturális különbségek vannak az egyes országrészek között. Délen egyértelműen a magyarországihoz közelebbi életstílust folytatnak, Nyugat-Lengyelország inkább poroszos, bajoros: tisztaság van és rend, míg Közép-Lengyelország kelet-európaias, ahol már kevéssé rendezett az utcakép.

- Kettőnk országának történelme számos ponton összefonódik, hazánkban közismert a lengyel-magyar barátság ténye. A lengyelek, s különösen a fiatalok mennyire tudnak erről?

- Azok a fiatalok, akik érdeklődnek a történelem iránt, vagy hazafias érzelműek, nyilván ismerik kapcsolataink történetét, és szimpátiával tekintenek még a mostani magyar kormányra is, de főleg a magyar kultúrát kedvelik, például nálunk is népszerű a magyar Kárpátia zenekar, vagy éppen nagy tiszteletnek örvend Puskás Ferenc. Ezzel párhuzamosan fennáll az a probléma, hogy az átlagos lengyel fiatal nem sokat tud arról, mi történik Magyarországon, vagy nem tudna említeni híres magyarokat; a nagy többség meg tudná nevezni Orbán Viktort, de mást nem nagyon. Nyilván ez összefüggésben állhat a nyelvi különbözőséggel, de az angol nyelv és az internet talán lassan segít lassan leküzdeni az akadályokat. Akiknek közelebbi élmény az 1956-os év, például az én szüleim, nagyszüleim generációja nagyon is emlékszik a magyar-lengyel barátságra, s arra is, hogy Magyarország volt azon kevés országok egyike, amelyik szembe mert szállni a Szovjetunióval, ezért nagy tisztelettel is tekintenek önökre.

- Magyarországon ugyanakkor később a Szolidaritást övezte nagy tisztelet, s főleg az, amit az 1980-as sztrájkokkal el tudtak érni: hogy megroppantották a rendszer gerincét.

- Mindenekelőtt a Szolidaritás nagyon jó történelmi pillanatban jött létre: két nagy impulzus is segítette a lengyel munkások tiltakozását. Egyrészt 1978 októberében Karol Wojtylát II. János Pál néven pápává választották. Ő a saját nyilvános megnyilvánulásaiban, akár az első lengyel zarándoklata során, 1979-ben, tehát egy évvel a Szolidaritás létrejötte előtt nagyon erősen emlékeztetett mindenkit a világon arra, hogy Kelet-Közép Európa létezik, s hogy keresztény hagyománya és keresztény gyökerei vannak. Emlékeztetett Magyarországra és Szent István király, Szent Cirill, Szent Metód és még sok más szent hagyományára, abban az időben, amikor vasfüggöny feszült a kontinens két fele között, és a szabad nyugati világ sokszor geopolitikai érdekek kedvéért is megfeledkezett ennek a régiónak az európai identitásáról, sőt, a létezéséről is. Sőt: a lengyel pápa abbeli hitét is kinyilvánította, hogy nem csak nagy történelemmel bír ez a régió, hanem nagy jelentősége lehet Európa és a világ megújulásában, újjászületésében.

Emellett volt a nyolcvanas évek mozgásainak egy közvetlen oka is: a hetvenes évek és az Edward Gierek nevével fémjelezett időszak Lengyelországban kicsit hasonló volt Kádár gulyáskommunizmusához: puhább elnyomás, nagyobb jólét. Azonban Lengyelországot jobban érintette az évtized közepén-végén a gazdasági krízis, mint Magyarországot, s ez derékba törte az életszínvonal növekedését. Ez pedig magával hozta a munkások elégedetlenségét a megélhetési nehézségek miatt, s végül ez vezetett a kemény gdanski és gdyniai hajógyári munkássztrájkokhoz.

- Magyarországon a másként gondolkodók egy kiváltságos rétege, korlátok között ugyan, de játszhatott különutasosdit, sőt, néha akár ellenzékit is; ők később afféle különleges ősdemokrata-imázzsal tudtak fellépni. Önöknél mi volt a helyzet e téren?

- Lengyelországban volt egy csoport, amelyet „koncessziós ellenzékieknek” hívunk, tulajdonképpen pártengedéllyel tevékenykedhettek, mondhatni „háziellenzék” volt. Ezek kicsi csoportok voltak, főleg katolikusok, s bár még néhány képviselői széket is kaphattak a kommunista parlamentben, de semmi hatásuk nem volt az eseményekre, sőt, úgy szavaztak, ahogy a kommunisták fütyültek. De közülük is, amikor látták a Szolidaritás sikerét, voltak, akik felemelték hangjukat a rendszerrel szemben. Egyébként, ahogy Magyarországon, úgy Lengyelországban is megtörtént, hogy az 1989-ig politikai hegemóniát élvező körök átmentették politikai hatalmukat. Hiszen beágyazottságuk révén az ellenzékieknél jóval előnyösebb pozícióból indultak, amikor Lengyelországot is elérte a rendszerváltás, s a világban uralkodó, a nyitott piacot és a globalizációt éltető washingtoni konszenzus és gazdasági liberalizmus. Érdekes, hogy ennek is azok váltak éllovasaivá, akik alig néhány éve még a szocializmus nevében ostorozták a nyugati piacgazdaságot és a liberalizációt. De ez ismerős lehet önöknek, sőt, az egész régió országainak.

- A csehek mégis tudtak egy cezúrát vonni, és azt mondani, hogy nem viselhet közhatalmat, aki korábban az állampártban funkciót töltött be.

- Valóban, a cseheknek ez sikerült, főleg a Vacláv Klaus vezette kormánynak és az 1990-es kommunistátlanítási törvényeknek köszönhetően; Lengyelországban az akkori politikai osztály nem lépte ezt meg. Részint, mert a hatalomhoz jutott, egykori ellenzéki szereplők közül sokan „koncessziós ellenzékiek” voltak, emellett pedig Tadeusz Mazowieczki, az első nem kommunista miniszterelnök azt mondta, tiszta lapot kell nyitni, s így nem számít, hogy ki volt kommunista vagy akár titkosszolga, most új rend van és közösen építjük az országot - így az elszámoltatás elmaradt, és egészen 2015-ig nehézkesen döcögött. Létrejöttek különféle intézetek, például a Nemzeti Emlékezet Intézete a kommunista bűnök felkutatására; ennek első verziója 1998-ban jött létre, de egészen a 2015-ös PiS kormányalakításig gáncsolta a balliberális elit, nem adott neki eszközöket és forrást, s a médián keresztül is gyakran kritizálta és fúrta az elszámoltatási kísérleteket, mondván, kár felhánytorgatni a múltat, mert az csak megosztja a nemzetet. Nálunk is a régi nomenklatúra és a liberális elit volt a privatizáció győztese, éveken keresztül a száz leggazdagabb lengyelből kilencven vagy régi pártfunkcionáriusokhoz, vagy egykori titkosszolgálati vezetők köréhez tartozott. Nálunk is voltak kárpótlási jegyek, nálunk is a régi nomenklatúrához kapcsolódó csoportok csináltak üzletet belőle. Emellett végig uralták a közbeszédet is, így a rablást a nyugati szabadpiac és az európaiság jelszavai mögé bújtatták, aki pedig kritizálta ezt a furcsa „európaiasodási” folyamatot, populistának, felelőtlennek, rosszabb esetben szélsőségesnek bélyegezték. Hatékonyan játszottak rá az emberek félelmeire, mondván, csak ők tudják, hogy mi az európai és mi a nyugati, és bármi más megoldás csak valamiféle autokrácia lehet.

- Hogyan sikerült végül leváltani ezeket a köröket?

- Három tényező volt emögött: a 2008-ban kezdődő nagy gazdasági krízis, amely nem érte olyan védtelenül Lengyelországot, mint az önök hazáját, de érzékelhető volt, főleg a nagy munkanélküliségben, ami különösen a fiatalokat sújtotta. Akkoriban ha az embernek nem volt valami jó kapcsolata az akkori elittel, nehéz volt elhelyezkedni a médiában, kutatóintézetekben, egyetemeken. 2004 óta összesen csaknem két és félmillió fiatal ment el, zömmel ekkor, s főleg Nagy-Britanniába és Írországba. De a fiatalok voltak azok is, akik 2015-ben az új erőkre szavaztak, és piros lapot mutattak a korábbi elitnek - ez volt a második tényező, egyébként minden felmérés szerint a fiatalok most is jobbközép, nemzeti pártokra szavaznak. A harmadik, az a 2010-es szmolenszki katasztrófa volt, amelynek során orosz területen lezuhant az Oroszországba tartó lengyel kormánygép, fedélzetén csaknem száz lengyel prominenssel, köztük a köztársasági elnökkel és a nemzeti bank elnökével. A történtek sokkolta a lengyeleket, hiszen azt mutatta, hogy az akkor regnáló liberális erők vezette ország gyenge, nem tudja megvédeni a saját vezetőit sem. Papírmasé-államnak is hívták, s meggyőződéssé vált, hogy nem hogy nem szabad tovább gyengíteni a szerepét, hanem vissza kell venni a privatizált közszolgáltatásokat és az energetikai vállalatokat. Hogy az államnak kézbe kell vennie a dolgokat, s törődnie az állampolgárokkal, akiktől nem csak az adófizetést és a négyévenkénti szavazást kell elvárni, hanem az állam adjon is valamit az állampolgárainak, a hétköznapokban például szociális biztonságot. Mindez azt eredményezte, hogy a régi elitet leváltották.

- A lengyel-magyar barátság töretlen, az államközi viszonyok is kiválóak. Ugyanakkor Budapest és Moszkva is jó viszonyt ápol egymással, elsősorban gazdasági együttműködést, amit Lengyelországban többen kifogásolták, magas rangú politikusok is.

- Azt hiszem, idővel ez változik, s már most jobb ennek a dolognak a megítélése nálunk, mint néhány éve volt. Lengyelország és Oroszország kapcsolata történelmileg is nagyon feszült volt, s bár voltak már bizonyos törekvések ennek normalizálására, a szmolenszki tragédia elvágta ezeket: hiszen mind a mai napig a roncsokat az oroszok nem adták vissza nekünk, és sok nehézség volt velük a tragédia után is. Sok lengyelben ellenérzéseket és félelmet keltett, amikor először látta, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök Budapestre jön, egyesek közülük angolul írt hozzászólásokban bírálták a dolgot Orbán Viktor Facebook-oldalán. Azóta ez némiképp megváltozott, s kormányunk is érti, hogy Oroszországot nem lehet kihagyni a geopolitikai számításokból, például a szíriai konfliktust nem lehet Moszkva kihagyásával megoldani. A varsói kormány továbbra is kiáll Ukrajna területi integritása mellett, tiltakozik a Krím orosz bekebelezése miatt és továbbra is kritikusan szemléli az orosz külpolitikai mozgásokat, de tudjuk, hogy előbb-utóbb nyomni kell egy újraindítás-gombot a lengyel-orosz kapcsolatokon.

- Említette Ukrajnát - mi a helyzet az ukrán oktatási törvénnyel, nyelvtörvénnyel, állampolgársági törvénnyel, amelyek a magyarok és a románok mellett a lengyeleket is sújtják?

- Aggódva figyeljük a helyzetet, különösen ami Munkács és Ungvár környékén zajlik. Ukrajnával egyébként vannak történelmi problémáink is, főleg a második világháború kapcsán, amikor a lengyel-ukrán konfliktus fellángolt, a lengyelek pedig áldozatául estek az ukrán nacionalizmusnak; az 1943-as volhíniai vérengzések során a nácibarát Ukrán Felkelő Hadsereg rengeteg lengyellel, de csehekkel és magyarokkal is végezett, Ukrajna pedig mind a mai napig tagadja ezek megtörténtét. Ez rontja a kapcsolatainkat, ahogy az ukrán legénységű galíciai SS emlékére zajló mai felvonulások sem javítanak a helyzeten. Sok gondunk van a tömegesen érkező ukrán gazdasági migránsokkal is, akik közel kétmillióan vannak Lengyelországban. Jelenleg a Varsótól nem messze lévő Lódzban lakom, ez egy 600 ezres város, az utóbbi két évben több mint 150 ezer ukrán állampolgár érkezett csak az én városomba, hatalmas terhet róva mind a helyi lengyel szociális hálóra, mind a munkaerőpiacra.

- Családbarát intézkedések, migrációs politika, helyben való segítségnyújtás a válságzónákban - a lengyel kormány programja nagyon hasonlónak tűnik a magyarhoz. Van különbség?

- Általánosságban véve nagyon hasonló a két program: kritikusan tekintünk a multikulturalizmus projektjére, hogy Európába Afrikából és a Közel-Keletről jöjjenek munkavállalók, mi is szeretnénk megtartani a kulturális és vallási önazonosságunkat Európában. Az iszlám mentalitása ezzel teljességgel szembeszegül, láthatjuk, milyen problémákat okoz a nyugati országokban, miközben a politikai korrektség miatt a közbeszédnek sem lehetnek részei ezek a problémák. Ezért támogatjuk Budapestet, amely a külső határok egységes európai védelmét szorgalmazza - egyébként a Frontex központja Lengyelországban van. Gyakorlati szempontból persze kicsit más a nézőpontunk, hiszen mi nem vagyunk része a balkáni migrációs útvonalnak, így nem lett belőlünk tranzitország, nem volt szükség ilyen erős határvédelemre, de teljes mértékben támogatjuk a magyarokat. Ugyanígy vagyunk a közel-keleti helyben történő segítségnyújtással, ami elemi érdekünk, hiszen az ottani válságok destabilizálják az egész világot. Az abortusz kérdésköre forró téma Lengyelországban, és tetszik nekünk, hogy a magyar alaptörvényben szerepel az emberi élet a fogantatás pillanatától való védelme, ami a mi alkotmányunkból sajnos hiányzik; nálunk egyébként külön törvény tiltotta meg az anyagi problémákra hivatkozva végrehajtott abortuszt, ami egyébként sokszor csak ürügyként szolgált. Ami a családpolitikát illeti, abban is nagyon hasonlóak vagyunk.

- Említette, hogy több millió lengyel fiatal távozott az országból, s főleg Nagy-Britanniába mentek dolgozni. Mennyire tartanak a brexit hatásaitól?

- A nagyszámú lengyel munkavállaló miatt természetesen aggódunk, közülük sokan gondolkodnak azon, hogy hazatérnek Lengyelországba, amit természetesen a kormány is bátorít; a gazdaság jobban teljesít, magasabbak a bérek, jobb az életszínvonal is Lengyelországban, mint amikor ők távoztak. Ugyanakkor a kormány persze azon az állásponton van, hogy a brexit nem jó, Nagy-Britannia Európa része; mi nem vagyunk Európa-ellenesek, éppen az erős Európában hiszünk, amit jobb lenne velük együtt. Ugyanakkor mi a kereszténységen és a szociális piacgazdaságon alapuló Európában hiszünk, és nem a multikulturalitáson, a politikai korrektségen és a korlátlan migráción alapuló liberális Európában.

- Új erőként sok helyen megjelentek a zöldpártok, önöknél is az egyik erős ellenzéki tömb, a Polgári Koalíció részei - Lengyelország energiaellátása viszont főleg a szénen alapul...

- Tudjuk, hogy létezik a klímaválság; az időjárási anomáliák, az aszályok, a forróság, a viharok is mutatják, hogy ez egy komoly probléma, amelyre reagálni kell. De ezt átgondoltan kell megtenni, és nem a lengyel ipar stratégiai elemeit képező ágazatok beszántása árán. Hosszú távon természetesen szükség lesz valahogy ezt a szénalapú gazdaságot is átalakítani, de ahogy a nyugati zöldek akarják, a szén teljes kiküszöbölésével 2030-ra, az irreális Lengyelországban, és rengeteg ember vesztené el a munkáját egyik évről a másikra. Lassabban és átgondoltabban kell cselekedni, figyelembe véve az ő érdekeiket, és azt is, hogy a szén a lengyel arany, ami sokat ad a lengyel állam jövedelmeihez, úgyhogy tiltakozunk a balliberális körök e téren való ideológiai nyomulása ellen, csakúgy, mint Magyarország.

- Ha egy-egy dolgot mondhatna, mit tanulhatna varsó Budapesttől, és Budapest Varsótól?

- Ami nekünk nagyon imponál - és szerintem a lengyel politikai elit még nem találja fel magát igazán ebben a modellben - az, hogy Orbán Viktor nagyon jól érti a gepolitikai erőviszonyokat és a külpolitikában sem dogmatikus, tehát nem osztja nagyon rossz és nagyon jó oldalakra a világot, hanem a diskurzus, és a mindenkivel való tárgyalás, és a saját érdeknek megfelelő felhasználásának a híve. Varsóból úgy tűnik, hogy Budapest szabadon mozog a világpolitikában, és ez nagyon tetszik nekünk. A mi részünkről pedig talán a lengyel társadalompolitika lehet példaértékű. Természetesen szimpátiával figyeltük az Orbán-kormányok ilyen intézkedéseit - mint a tandíj eltörlését, az ambíciózus családtámogatási intézkedéseket és még számos hasonló dolgot, - s tudjuk, hogy 2010 után sokáig nyögte még az ország a korábbi válság következményeit. Egyszóval, amiben talán Lengyelország előrébb tart, az az aktív társadalompolitika, például az egészségügy terén. Ez talán az egész térség számára egyfajta modell lehet. Hiszen fontos, hogy az állam megmutassa, képes gondoskodni az állampolgárairól.

Lukasz Kobeszko: „Képzettségemből eredően politikafilozófus vagyok, de újságíróként és publicistaként dolgozom közel húsz éve. Az államszervezet problémáival is foglalkozom, a politikai élettel Lengyelországban, a Visegrádi Országok körében, illetve Közép-Európában. A könyvem is ennek köszönhető, hiszen számos elemzést végeztem már a kormány, a köztársasági elnöki hivatal, vagy éppen a külügyminisztérium számára - ezeknek egyfajta összefoglalása ez a kötet”.

Kapcsolódó írásaink