Hétmillió migráns lehet Dél-Afrikában

Johann Marx: A legtöbb migráns papírok nélkül, illegálisan érkezik Dél-Afrikába (Fotó: Nagy Balázs)

– Nagykövet úr, egy diplomatától nem illik erre rákérdezni, de mégis: a lelkében ön liberális vagy konzervatív? Vagy ez államtitok?

– Nincs titkom, diplomataként pedig nagyon nyitott a gondolkodásmódom. Az én beosztásomban ilyennek kell lenni. Nem akarom egyetlen skatulyába sűríteni a nézeteimet.

– Csak azért vetettem fel, nehogy rosszul érintse a kérdésem. Még a migránsválság eleje felé a hazai balliberálisaink nagyon indulatosan tagadták, hogy Magyarország biztonságos ország lenne. Ha egy ilyen liberális most rettegve a demokratikus Dél-Afrika kapuján dörömbölne, menedéket kérve azzal, hogy – mondjuk – lapunk cikkeivel a halálba kergeti, kapna oltalmat?

– Beszámolók alapján tavaly mintegy 1,2 millió migráns érkezett Európába. Ehhez képest az ötvenötmilliós Dél-Afrikában hat-hét millió migráns él jelenleg. Legtöbbjük személyi okmányok nélkül, azaz illegálisan érkezett oda. A kormány minden menedékkérelmet feldolgoz, függetlenül attól, hogy az illető honnan érkezik, és megállapítja, valódi menekültről van-e szó vagy sem, majd ennek megfelelően születik a döntés. Azokat, akiknek tartózkodási engedélyt adnak, mi nem tartjuk táborban, hanem engedjük, hogy beolvadjanak a társadalomba.

– Három éve nagykövet nálunk. Ön szerint Magyarország biztonságos ország?

– Diplomataként nem kommentálhatom. Személyes tapasztalatom szerint egy nagyon biztonságos ország. Sőt nagy biztonságban érzem magam. És nagyon otthonosan.

– Kimásoltam a Wikipédiából a faji alapú, dél-afrikai migrációs statisztikai adatokat. Mint látja, a fehérek esetében a számadatok negatívak. Például 2011 és 2015 között 95 158 fehérrel lett kevesebb. Mi ennek az oka?

– Egyes emberek távoznak tőlünk, mások jönnek Dél-Afrikába. Már nem osztályozzuk nálunk fajok szerint az embereket, az ilyen dolgok az apart­heid idejébe tartoznak. Mindenkinek megvan a saját oka, hogy távozzon. Ne felejtse, az európai eredetű dél-afrikaiak ősei mindannyian migránsként érkeztek, különböző megfontolásból. Olykor gazdasági okokból. Az én családom például háromszáz éve él Dél-Afrikában. Egyik első ősöm még német katonaként jött ide dolgozni a holland Kelet-indiai Társaságnak, amely abban az időben a Jóreménység-fokot tartotta felügyelete alatt. Mi elfogadjuk, hogy az emberek folyamatosan migrálnak, amikor és ahová akarnak.

– Mi a véleménye a Nova Europa Projectről, azaz azokról a búr telepes földművesekről, akik Magyarországra szeretnének jönni, és panaszkodnak, hogy sorra gyilkolják le őket a feketék?

– Dél-Afrikában valamennyi etnikai közösség szenved az erőszaktól, nem csak a fehérek. A bűnözés főként azért jelent továbbra is problémát, mert a születések aránya, a külföldi eredetű migránsok számával együttvéve nagyobb, mint amennyit hatékonyan el tud nyelni jelenleg a munka világa. És egyesek kétségbeesésükben bűnöznek. Vagyis itt nem egy kipécézett etnikai közösségről van szó, amely az erőszaktól szenved. De a bűnözés mértéke csökken. Nyilván emlékszik a 2010-es labdarúgó világbajnokságra Dél-Afrikában, ez alatt egyetlen súlyosabb bűncselekményt nem követtek el a több tízezer külföldi látogató ellen.

– Nemrégiben a spanyolországi Valenciában voltam. Egy taxistól azt kérdeztem, biztonságos-e a város. Igen, mondta. Mert sok a rendőr. Dél-Afrikában nem ez lenne a megoldás?

– Dél-Afrikában mindenhol szükség van erőforrásra. Ne feledje: egy kormánynak mindig fejtörést okoz, hogyan csoportosítsa az erőforrásokat. És állandóan javítani akarja a rendőrség hatékonyságát. De közben szükség van több iskolára, áramra, vízre, lakásra vagy kórházra.

– A turisták békésen sétálgathatnak a dél-afrikai városok utcáin?

– Ahogy csaknem bárhol máshol a világon, nálunk is vannak biztonságos és nem biztonságos helyek. Az én családom nincs itt, mert a lányom a Pretoria Egyetemre jár, és a feleségem is otthon van vele. A lányom, aki a húszas évei elején jár, nem egyszer hajnali kettőkor vagy háromkor érkezik haza kocsival egy-egy baráti összejövetelről. Mindig mondom neki persze, vigyázzon magára, de ez vonatkozik a világ sok más városára is.

– Nagykövet úr, önöknek csodálatos boraik vannak.

– Ezt megtisztelő olyan embertől hallani, akinek országában szintén csodálatos borok vannak.

– Valóban, ugyanakkor a tanácsát szeretném kérni. Ha az ember a világon bárhol bemegy egy szupermarketbe, a polcok tele vannak dél-afrikai borokkal. A magyar borokra tényleg vadászni kell – nem egyszer mindhiába. A marketingünkkel van baj?

– Nem kommentálhatom, talán a Földművelésügyi Minisztériumot kellene megkérdeznie. Egyetlen módon tudok csak reagálni: boraik kiválóak, és folyamatosan azokat iszom, a fehértől a vörösig, sőt a pezsgőborokig. A földművelési miniszter minden évben meghívja a diplomáciai kar valamennyi tagját más-más bortermelő vidékre szőlőt szüretelni, ahol azután kóstolgatjuk a bort. És az ország minden részében termelt borukat nagyon szeretem.

– Valahol nemrégiben olvastam, hogy a világhírű Kruger Nemzeti Park veszélyben van az éghajlatváltozás miatt. Igaz ez?

– Tudomásom szerint nem igaz. Viszont számos dél-afrikai vadrezervátumban az orvvadászok jelentenek problémát. Egy rinocéroszagyarért húszezer dollárt is elkérnek.

– Azt állítják, vágyfokozó.

– Ez teljes nonszensz, de máshol a világon az emberek hisznek az ilyenfajta hatásban, úgyhogy egyre több orrszarvút ölnek meg. Ugyanez a helyzet az elefántokkal, amelyeket szintén az agyaruk miatt ölnek elsősorban.

– Azt is mondják, az afrikai pingvin kihalófélben van.

– Erről nem tudok. Fokváros mellett, a False Bay-öböl környékén a cápákkal vannak problémák, amelyeket állítólag a fókák vagy a pingvinek vonzanak oda potenciális prédaként. Ezért felhívjuk az emberek figyelmét, hogy óvatosan ússzanak ott.

– Visszatérve a migránsokra: a legtöbbjük Zimbabwéből érkezik?

– Onnan nagyon sokan jönnek. A becslések szerint több mint hárommillió zimbabwei van Dél-Afrikában. De migránsok jönnek a kontinens számos más részéből, még olyan távoli országokból is, mint Etiópia és Szomália .

– A demokráciahiány miatt vagy gazdasági okokból jönnek?

– Főleg gazdasági okokból. Afrikából vagy északra, Európa irányába, vagy délre, Dél-Afrika felé vándorolnak a jobb élet reményében. Úgy becsülik, hogy a Dél-Afrikába letelepedni kívánók mintegy kilencven százaléka gazdasági okokból érkezik.

– És ők maradhatnak?

– Minden menekültet átvizsgálnak. Dél-Afrika elsőrendű célja, hogy saját népe számára biztosítsa a munkahelyeket. A munkanélküliségi ráta mintegy négyszerese a magyarországinak, becslések szerint a fiatalok körében több mint harmincszázalékos. Az Afrikából máshonnan érkezők nagy része azért akar Dél-Afrikába menni, mert úgy gondolja, könnyebben talál munkát. Ugyanez a helyzet azokkal, akik Európába migrálnak. Sokan közülük bizonyára azzal a szándékkal teszik, hogy kihasználják a kontinens kiváló társadalombiztosítási szolgáltatásait. A nagyarányú dél-afrikai munkanélküliség miatt vannak, akik nem találnak munkát maguknak, míg mások, akik megfelelő szakképzettséggel rendelkeznek, jól beilleszkednek.

– Hazájában általában egy ottani ember tud angolul vagy afrikaansul?

– Nálunk e két európai nyelv mellett még kilenc hivatalos nyelv van. A parlamentben e tizenegy nyelv közül bármelyiken felszólalhat.

– A különféle emberjogi szervezetek rendszeresen bírálják Magyarországot, de önöket is. A londoni Amnesty International idei jelentése például azzal kezdődik, hogy rendőrségük továbbra is kínoz embereket. Mi a véleménye ezekről?

– Nincs olyan ország, ahol egyes rendőri egységek vagy egyének ne szegnék meg a jogszabályokat és ne kerülnék meg a rendszert. Számos más országgal szemben vannak ilyen vádak. Dél-Afrikában zéró tolerancia van a kínzás ellen. Azt nem mondhatom viszont, hogy egyes elszigetelt esetekben nem történik meg.

– A Freedom House szerint a magyar és a dél-afrikai média is félig szabad. Ön miként tekint saját médiájukra?

– Abszolút nem értek egyet ezzel a kategorizálással. Dél-Afrikában bárki bármilyen közéleti személyt bírálhat anélkül, hogy tartania kellene jogi eljárástól. És ez vonatkozik az államfőtől lefelé bárkiig. Az 1996-ban elfogadott alkotmányunkat talán a világ legszabadelvűbb alkotmányának tekintik. Mindenkinek teljes szabadságában áll véleményét kifejezni, amennyiben az nem gyűlöletbeszéd.

– Igazak azok az írások, amelyek arról szólnak, hogy országuk ott akarja hagyni a hágai Nemzetközi Büntetőbíróságot?

– Ez talán az egész kontinensre vonatkozik. Ugyanis Afrikában van egy olyan érzés, hogy e bíróság elsősorban az afrikai országokat tartja célkeresztjében.

– Önöknél 1994-ig apartheidrendszer volt. Egészen véletlenül nagykövetségük tőszomszédságában van az izraeli nagykövetség. Az ottani rendszert Jimmy Carter volt amerikai elnök ugyanennek nevezte könyvében. Az amerikai külügyminisztérium országjelentésében idézi az önök egyik miniszterhelyettesét, aki kijelentette, kormányuk nem támogatja Izrael „apartheidpolitikáját”. Ezt nem egészen értem. Miért kellene támogatnia?

– Nagykövetként Magyarországot megelőző korábbi állomáshelyem négy évig Izrael volt, egészen 2004-ig, mialatt a második palesztin intifáda zajlott. Dél-Afrika határozottan támogatja egy életképes palesztin állam létét. Felfogásunk szerint egy palesztin állam létrehozása nélkül nem rendezhető a közel-keleti kérdés. Elhunyt elnökünk, Mandela egyszer azt mondta, a dél-afrikaiak nem lehetnek szabadok addig, amíg a palesztinok nem azok. De mi mind az izraeliekkel, mind a palesztinokkal jó diplomáciai kapcsolatokat tartunk fenn. Tel-Avivban követségünk van, és a kelet-jeruzsálemi képviseleti hivatalunk diplomáciai kapcsolatban áll a palesztinokkal.

– Hogyan állnak országaink kapcsolatai?

– Kitűnően. Az idén negyedszázadosak a magyar-dél-afrikai diplomáciai kapcsolatok. Nemrég a gazdasági vegyes bizottság megvizsgálta együttműködésünket. Amikor magyar polgármesterekkel, kereskedelmi kamarák vezetőivel beszélek, biztatni szeretném a magyar vállalatokat, vegyenek rész az afrikai kontinens gazdasági fejlesztésében. A migrációs válsággal hatékonyan csak úgy tudunk foglalkozni, ha tisztességes munkalehetőségeket teremtünk Afrikában. Az afrikai kormányok jelentős infra­struktúra-fejlesztési és iparosítási projekteket hajtanak végre országaikban. Meggyőződésem, Magyarországnak megvannak a szükséges ismeretei és képességei, hogy részt vegyen e projektekben, és a megfelelő szakértelemmel rendelkező magyar cégek optimálisan tudnának együttműködni az afrikai kontinensen számos más piaclehetőségét is ismerő dél-afrikai vállalatokkal.

– Optimista országa középtávú jövőjét illetően?

– Egyértelműen. Az odalátogatók az ott átérzett pozitív, sőt ahogyan sokan mondják, lüktetően pozitív légkörről számolnak be nekem. A dél-afrikaiak nagy része is derűlátó.