Külföld

Tabudöntés - Interjú Lucian Boiával

Volt szekustiszt a megölésére uszított, a Román Tudományos Akadémia nacionalista elnöke pedig folyamatosan támadja a román nemzeti mítoszokhoz bátran nyúló történészprofesszort. Lucian Boia a történelmi magyar–román megbékélés híve, aki vallja, hogy Bukarest 1918-as ígéreteivel Erdély minden népét becsapta, a Ceaușescu-féle nemzeti kommunizmus pedig a nemzetiségek erőszakos eltüntetéséért felelős. A Bukaresti Egyetemen tanító, hetvenöt éves történész könyvei magyar nyelven igen népszerűek, ám korábban még sosem adott interjút magyar lapnak – velünk most kivételt tett.

Tabudöntés - Interjú Lucian Boiával
Lucian Boia: Az idősebbek dühösek rám, mert nem az erősen nacionalista szempontot hangsúlyozom, amivel az ő agyukat mosták ki a nemzeti kommunizmus időszaka alatt
Fotó: MH/Hegedüs Róbert

– Honnan ered a Romániában merőben szokatlan történelemszemlélete?

– Már pályafutásom elején európaiságom volt fontos, és a nemzeti történelemnek is az európai kontextusban való vizsgálata, noha nyilván az idők során formálódott valamelyest a megközelítésem. Szerettem volna meghonosítani egy újfajta szempontrendszert a történelemtudományban és a múlt kutatásában, ami éppen a nálunk hagyományos, nemzeti megközelítés ellentéte. Hiszem, ha mi alkotjuk Európát s az Európai Uniót, akkor ahelyett, hogy magunkat helyezzük a megfigyelés központjába, szükséges inkább egy európai nézőpontból elemeznünk a múltat, a nemzeti perspektíva helyett pedig saját történelmünket is európai kontextusban és nézőpontból kell vizsgálnunk. A hagyományos nemzeti történetírás a különbségeket hangsúlyozta, és nem azokat a dolgokat, amelyek összekötnek bennünket. Szerintem ez utóbbira van szükség, és én is ezt próbálom tenni. Persze amiről én írok, az Románia története, de az európai történelem részeként tekintve. Létezik európai modell, amelyet nekünk – románoknak és magyaroknak – is alkalmazni kéne annak kapcsán, ahogyan a múltunkhoz közelítünk. Ez a múlt közös újraértelmezését jelentené, méghozzá a francia–német megbékélés mintájára. Közös történelemkönyveket is kellene írnunk, különösen az egykori konfliktusos témákról.

– Hogyan reagáltak erre a megközelítésére vagy éppen a tabudöntő könyveire román történész kollégái?

– A hozzám való viszonyuk leginkább nemzedéki dolognak tűnik. A régebbi történészgenerációhoz tartozó kollégák úgy vélik, hogy a történetírásnak a nemzeti érdeket és célokat kell szolgálnia, ezért számos kritikát, sőt, igazi támadásokat is kaptam tőlük, elsősorban a tömegmédiában. Közvetlen és igen durva támadásokat. A fiatalabb generáció részéről viszont inkább támogatást kaptam, és úgy látom, hogy ők hajlandóbbak követni az európai megközelítést.

– Ki a legkitartóbb kritikusa, és mi volt a legdurvább támadás, amit elszenvedett?

– A legnagyobb és legállandóbb, s mondhatni, legerőszakosabb kritikát Ioan Aurel Poptól, a Román Tudományos Akadémia elnökétől szenvedtem el. Az emberek, akik hozzá hasonló perspektívából kritizáltak engem, azt hiszik, hogy a nemzet jogainak történelmi jogokon kell alapulniuk, ami szerintem teljesen téves megközelítés. (Pop volt az, aki Románia Erdélyhez való történelmi jogát legutóbb, az 1919-ben Magyarországot megszálló és Budapestet elfoglaló Gheorghe D. Mărdărescu tábornok szobrának avatásánál elmondott beszédében azzal támasztotta alá, hogy 1919-ben a Kun Béla-féle bolsevik Tanácsköztársaság megbuktatásával, 1944–45-ben pedig a fasizmus elleni harccal vívta ki e jogot Románia. Pop egyébként az elvileg multikulturális kolozsvári Babeș–Bolyai Tudományegyetem rektora is – a szerk.). Egyébként az online térben, a Facebookon is kaptam fenyegetést, méghozzá egy volt Securitate-tiszttől, aki azt írta, hogy golyót érdemelnék azért, amiket írok.

– A szakmán kívül, gondolom, a média és a politikusok sem kímélik.

– A politikusok nem olyan tanultak, hogy egyáltalán olvassák a könyveimet (nevet). Különösen nem a legutóbbiakat. Nem olvassák, így nem is kritizálhatják azokat. Akik viszont olvassák, hétköznapi emberek, ugyanúgy megosztottak, mint a történészek: a fiatalabbak inkább támogatnak, az idősebbek dühösek rám, mert nem az erősen nacionalista szempontot hangsúlyozom, amivel az ő agyukat mosták ki a nemzeti kommunizmus időszaka alatt. De azt hiszem, többen támogatnak, mint amennyien utálnak – ezt bizonyítja az is, hogy még élek (nevet).

– Az átlagemberekre mindenképpen hatottak a nemzeti kommunista mítoszok, de mi a helyzet a történészekkel? Mennyire befolyásolták őket az Erdély őslakosságára, a demokratikus ezerkilencszáztizennyolc december elsejére vagy éppen a székelyek román eredetéről szóló teóriák?

– Minden nemzetnek megvannak a maga mítoszai. A román nemzet alapmítoszának lényege, hogy a jelenkori Románia hasonló az ókori Dáciához. Mind a mai napig Romániában sokan ragaszkodnak a nemzeti kommunista narratívához, a három mítoszhoz a román kultúra kapcsán: az egység, a folytonosság és az örökös román jelenlét ezen a területen. Ez a befolyásoltság sok történészre is igaz, és gátolja őket abban, hogy ebből kilógó válaszokat is keressenek a kérdéseikre. Ami a folytonosság úgynevezett mítoszát illeti, mármint, hogy ki volt itt előbb Erdélyben, egyébként szerintem olyan kérdés, amelyet sem a román, sem a magyar történészek nem közelítenek meg jól, és mindkét félnek máshogy kellene hozzáállnia. Az ilyen témák szakértőinek együtt kellene dolgozniuk, közös kutatócsoportokban, egy asztalnál, és megpróbálni szigorúan szakmai szempontok – és nem nacionalista, illetve ideológiai – alapján megfejteni ezeket az ügyeket.

– Miért nem hívja tevőlegesen is egy asztalhoz a magyarokat és románokat?

– Magányos ember vagyok, nem látom azt a helyzetet, hogy összehozzam, szervezzem, vagy párbeszédre hívjam az embereket ezekről az ügyekről. Azt viszont mindenkinek meg kellene értenie: ezek az ügyek a múltról szólnak, így nem kellene ennyire fontosnak lenniük a jelen vagy a jövő vonatkozásában. A jövőt együtt kell építenünk. Ami meg a székelyek román eredetét illeti, az teljes marhaság. A székelyek magyar nyelvvel és kultúrával bíró közösség, így mindenképpen magyarok lennének, akármik is voltak valaha. Egy nemzethez a kultúráján keresztül tartozik az ember, nem pedig a vér által.

– A háborús felelősség is érdekes kérdés: például a német történészek is mintha sokáig elfogadták volna, hogy a központi hatalmak a bűnösök az egész háborúért. Miért?

– Talán, mert elvesztették azt a háborút (nevet). Természetesen a felelősségen mindenki osztozik, aki részt vett a háborúban. Jó példa a mai francia történetírás, amely már nem hibáztatja csak a németeket, elismeri a franciák felelősségét és részvételét ebben, és mindenben, ami akkor történt. Ahogy, ami Magyarországot illeti, ismert tény, hogy gróf Tisza István nem akarta a háborút, s Ausztria érdeke érvényesült a Szerbia ellen indított háborúval, nem Magyarországé. És az oroszok szerepe is fontos, akik előbb mozgósítottak, mielőtt a német hadüzenetet kézhez kapták volna. Ironikus egy helyzet, hogy egyébként Ausztria és Szerbia háborúja eredményeképpen a németek megtámadták Franciaországot – de hát éppen ez az európai kontextusból megközelített történelemszemlélet lényege.

– Egyik könyvében említi, hogy a román kormány az első világháborúban győzelmet remélt az antanthoz való csatlakozástól, ám ez inkább hazardírozás volt, semmint racionális döntés…

– Az első világháború idején a Brătianu-kormány a központi hatalmak ellen indított háborút, de voltak románok, akik inkább a központi hatalmak oldalán harcoltak volna az oroszok ellen. Előbbiek célja Erdély, utóbbiaké Besszarábia megszerzése volt, ami ma Moldova Köztársaság része. Végül mindkét tartomány Romániáé lett, a konzervatív politikai vezető, Petre Carp pedig azt mondta, Romániának akkora szerencséje van, hogy igazából politikusokra se lesz szüksége.

– Negyedszázaddal később viszont az oroszoktól tartó németbarát románok igaza bizonyosodott be, már ami az orosz veszélyt illeti.

– Természetesen felismerték ezt, az orosz veszély teljesen világos volt az első világháború alatt is, és később csak fokozódott ez a felismerés. Sőt, manapság a románok számára a legszimpatikusabb nép a világon a németek – nemrég készült erről felmérés –, miközben most is az oroszokat tartják „az igazi veszélynek”, és ők a legutáltabb nép is a románok szemében.

– A második hely gondolom a magyaroké.

– Persze, a második az önöké, de még mindig messze lemaradva az oroszoktól. A magyar és a román átlagemberek viszonya szerintem egyébként inkább jó, Romániában vagy Magyarországon nincs igazán közöttük feszültség, csak a politikusok között, az is politikai és nem mindennapi ügyek mentén. Ami meg a múltat illeti, annak is megvan a maga jelentősége, de az a múlt. Nekünk viszont a jövőre kell koncentrálnunk, ami teljesen másmilyen lesz, mint a múlt, és ezt közösen kell építenünk. Alapvetően inkább hiszek a szövetségi Európában, mint a szeparált nemzetállamokban.

– Véleménye szerint a nemzetállami gondolat meghaladott?

– Jelenleg nem feltétlenül, hiszen a nemzeti gondolat erős. És szerintem is fontos jellemzőnk a nyelvünk és kultúránk, hiszen ez teszi gazdaggá és sokszínűvé Európát, ezeknek nem is szabad eltűnniük. A kultúránk megtartása mellett viszont egy politikailag egységes Európára van szükségünk. Más kérdés, hogy ezer év múlva szerintem a mai formájában már nem lesz Románia vagy Magyarország, mert az államiság megint más kérdés lesz akkor, és a nemzeti identitásnak is más szerepe lesz talán.

– Mi a helyzet a határokkal? Egyébiránt milyen igazságosabb vagy jobb megoldás létezhetett volna a trianoni döntés helyett, amely megelőzhette volna a százéves ellenségeskedést Magyarország és Románia között?

– Mindez nemcsak a két országról szólt, hiszen ott volt az egész versailles-i békerendszer, amely átformálta Európát, és nem feltétlenül a legjobb megközelítéssel. Németországnak például rengeteget kellett fizetnie, ez juttatta végül Hitlert is hatalomra, a versailles-i békerendszerek nélkül nem lett volna második világháború sem. Ami egy kicsit elmagyarázza, hogy mi történt: a győztesek mindent megszereztek, a vesztesek mindent elvesztettek. Az akkori találmányok – például Csehszlovákia és Jugoszlávia – zöme már a múlté, Románia volt mind közül a legszerencsésebb. Nem tudom, milyen megoldások lehettek volna még. Mindeközben az EU-n belül – Románián és Magyarországon kívül is – számos megoldandó probléma és területi kérdés van, például Franciaország és más országok között. Ugyanakkor azt gondolom, a jövő Európájában a terület nem lesz már olyan fontos, ráadásul a migráció miatt a népesség is keveredik – értem ezalatt az EU-n belüli belső vándorlást, hiszen például románból is legalább négymillió él külföldön.

– Nem minden vándorlás, keveredés vagy éppen asszimiláció önkéntes. Mit gondol például a román történelemkönyvek által is panaszolt magyarosítási vagy a későbbi románosítási törekvésekről? Milyen eszközökkel és mennyire voltak ezek eredményesek?

– Az eredményesség annak a függvénye, kinek a szemszögéből nézzük. Az ezerkilencszáztízes osztrák–magyar, az anyanyelvet alapul vevő népszámlálás szerint Erdély lakosságának harmincnégy százaléka volt magyar, amelybe a zsidókat is beleszámolták, míg a harmincas román népszámlálás szerint (amely a vallott nemzeti identitásra kérdezett rá, és külön számolta a százezres magyar anyanyelvű zsidó és cigány közösséget is), huszonnégy százalék volt a magyarság aránya, s mára ez húsz alá csökkent. Ugyanakkor hangsúlyoznunk kell a nemzeti kommunista rezsim szerepét mindebben a változásban, amelynek része volt az urbanizáció, az iparosítás és az országon belüli népmozgatás, amelynek során az ország más részeiről költöztettek embereket Erdélybe, és nyilván ott volt az emberek vágya is a jobb életszínvonalra, ami miatt elhagyták Romániát. A németek és a zsidók rosszabbul jártak, szinte teljesen eltűntek, busás fejpénzt hagyva a Ceaușescu-rezsimnek. Szerencsére a magyarokkal nem ez történt.

– A magyarok visszaszorítása jóval Ceaușescu előtt megkezdődött, például a húszas évek agrárreformjával, amit diszkriminatív módon jóval erőteljesebben alkalmaztak a magyar elit és a magyar egyházak ellen, mint a Regátban…

– Lehetséges, hogy magyarüldözés eszköze is volt a földreform, mint az erőviszonyok átrendezésének módja, de sokkal inkább szociális és politikai okai, semmint nacionalista okai voltak a reformnak: az ezerkilencszázhetes parasztlázadás óta a kormány meg akarta oldani a romániai földhiányt, a kevés földre jutó sok paraszt problémáját.

– Ez nem kis népességmozgást is eredményezhetett Erdélyben, ami ugyancsak átírta az etnikai térképét a tartománynak, ahogy a nemzeti kommunizmus idején is. A szervezett telepítés viszont a magyarosítás eszköztárából hiányzott, ebben látni vélek némi különbséget.

– Nem tudnék erre válaszolni, mert nem tudni pontosan, hogy mi történt, hány ember költözött el ebben az időszakban. Amit hangsúlyoznék, hogy az etnikai térkép gyökeres átalakítása a nemzeti kommunizmushoz köthető. A két világháború közötti – nevezzük így – románosításnak a végén, ha megnézzük, az erdélyi városokban a többséget továbbra is a magyarok alkották. De ha megnézzük, mi történt a kommunizmus végére, láthatjuk, hogy Hargita és Kovászna megyéket leszámítva semelyikben sem maradt meg ez a többség, méghozzá a nemzeti kommunisták iparosítási, urbanizációs és belső telepítési politikája miatt. Moldvából Erdélybe és Olténiából a Bánátba annyi embert telepítettek, amilyenre errefelé még sosem volt példa. És ezt a kommunisták csinálták, nem mások.

– Romániának – rövid internacionalista kezdet után – nemzeti kommunizmus jutott, mi viszont rövid, hamisan nemzetieskedő kezdet után a nemzetközi, nemzetellenes verziót kaptuk Kádár Jánossal. Így az ezerkilencszázhetvenes–nyolcvanas években mindkét országban ugyanazt tanulhattuk: hogy a magyarok a felelősek minden rosszért.  

– Ez így van. Egyébként jártam ezerkilencszázhatvanegyben én is Budapesten, találkozhattam történészekkel is, és láttam, mi megy önöknél. Akkor pont az erdélyi román nemzeti mozgalmat kutattam, amihez a magyar levéltárakból kellettek iratok, és hát, mit mondjak, nem volt egyszerű kijutnom Magyarországra. Ahogy a magyar nyelvvel is próbálkoztam, még leckéket is vettem, hogy Magyarországon magyarul beszélhessek, de sokszor mégis használhattam az anyanyelvemet, mert sok Budapestre költözött erdélyi magyarral találkoztam, akik igen barátságosak is voltak velem, noha ez éppen a magyar nyelv elsajátítása szempontjából nem volt a legjobb fejlemény.

– Mit gondol a történelem újraírására tett olyan kísérletekről, mint például az Úz-völgyi katonai temető feldúlása, átalakítása?

– Nem követtem az ottani eseményeket, nem is szeretném kommentálni. De erősen hiszek abban, hogy tisztelnünk kell egymás kulturális jelképeit, ezekkel szemben nem szabad ilyen dolgokat elkövetnünk, és egymást is tisztelnünk kell.

– Ezerkilencszáztizennyolc december elsején a gyulafehérvári román nagygyűlés nagy ígéreteket tett a kisebbségeknek. Hogy érzi, száz év után mennyire teljesültek ezek? Mit gondol erről?

– Történetesen nemcsak a kisebbségeknek, de az erdélyi románoknak tett ígéretüket sem tartották be, nem véletlenül írt tiltakozó levelet maga Iuliu Maniu, aki magát a nagygyűlést is szervezte. Az erdélyi románok is elégedetlenek voltak az eredményekkel, mivel Bukarest nekik is autonómiát ígért, de végül Románia igencsak centralizált állam lett. Ugyanígy járt Besszarábia is. Szóval nem igazán tartották be az ígéreteiket senkivel szemben.

– Mennyire látja reális esélyét annak, hogy valaha bármilyen autonómia létrejöhet Romániában? Akár Székelyföldé, akár Erdélyé vagy legalább valamiféle decentralizáció Bukaresttől?

– A román politikai és kulturális élet központosított, és ez mélyen az emberekben gyökeredzik, így nem tudom, vajon a közeljövőben szó lehet-e valamiféle autonómiáról. Amikor az EU-hoz csatlakoztunk, felmerült a decentralizáció, de ugyanemiatt a modell miatt nem jutottak messzire.

– Könyvében emlékeztetett arra, hogy a Magyar Királyság lakosságának csupán a fele volt magyar ezerkilencszáztízben, ami előrevetítette a királyság szétesését, ha nagyobb nyomás alá kerül. Ugyanakkor arról is írt, hogy Erdély lakossága alig felerészben volt román, mégis ez előrevetítette a Romániához kerülését. Nem érez ebben némi ellentmondást?

– Az ezerkilencszáztizes népszámlálás szerint Erdélyben ötvenhárom százaléknyi román élt, a magyarok harmincnégy, a németek tíz százalék körül voltak. A világháború után az etnikai szemlélet érvényesült, mégpedig, hogy kié a többség. Erdély etnikai képe Svájchoz volt hasonlatos, és lehetséges lett volna a svájci kantonrendszer modelljét követni, ahol három nemzet élhet kantonokban, de mégis egy politikai entitást alkotnak, és közösen dolgoznak. Ehelyett
a nemzetállami modell érvényesült. De még egyszer hangsúlyoznám, hogy figyelmünket elsősorban nem ennyire a múltunkra, hanem a jövőnkre kellene fordítanunk.

– És mit gondol, milyen lesz ez a jövő? Mi lesz a legnagyobb kihívásunk nekünk, kis európai nemzeteknek?

– A jövőt pontosan senki sem láthatja előre, hiszen emlékezhetünk, az első világháború elején mindenki rövid háborúra számított, mondván, „mire a falevelek lehullanak, katonáink hazatérnek” – ennek ellenére négy évig dúlt a harc. Ami viszont a legnagyobb kihívást illeti, szerintem a saját nemzeti identitásunk megőrzése lesz az, miközben ezzel párhuzamosan részt kell vennünk az egységes Európa építésében.