Magyar Hírlap online

Bizony, idegen érdekeket sértünk!

Kerekasztal.

Annak a hálónak a szemeit, csatlakozási pontjait kerestük, amelyet Magyarországra dobtak már jó néhány évvel ezelőtt. Mint prédára. Nem évzárás ez, inkább olyan megfigyelések, tapasztalatok összegzése, amelyek fontosak lehetnek az ország jövőjét illetően. Tőkéczki László történésszel és Kiszelly Zoltán politológussal beszélgettünk.

 

Sinkovics Ferenc: A The Guardian című brit lap egyik utóbbi írása szerint Orbán Viktor ül a Trabantban, s nagy sebességgel hajt szembe az EU ka­mionjával. Megalázó hasonlat…
Tőkéczki László: Nincs semmi értelme. Ha az EU nem egy új Moszkva vagy egy centralizált Amerika akar lenni, hanem demokratikus közösség, akkor természetesnek kell tekintenie a vitákat. Maga a magyar miniszterelnök mondta el nemrég, hogy pillanatnyilag több mint hétszáz ilyen-olyan eljárás folyik összesen a tagországok ellen Brüsszelben. Ebből tizennégy esik Magyarországra. Tény, hogy Brüsszelben most nagy az idegesség. Az EU-ban eddig a gyengébb országok felől az erősebbek felé dolgozott a nagy pénzszivattyú, ez a rendszer azonban most bedőlni látszik.

S. F.: A nyilvánosság előtt nem erről beszélnek, hanem a demokrácia védelméről!
T. L.: Ahogy most áll a helyzet, az a fogalom, amit demokráciaként használ a média és a politika, valójában nem más, mint bizonyos erőközpontok nyers érdekkifejeződése. A kisebb tagországok demokratikus, érdekvédő törekvései persze mindig ellenségesek és elmaradottak, a nagyok érdekbiztosító lépései viszont a demokrácia lényegét adják. Mondtam, semmi értelme a trabantos hasonlatnak.
Kiszelly Zoltán: Ami az Orbán-kabinetet illeti, a jobboldali kormányok mindig szívesebben vállalják a konfliktusokat, ez így van mindenütt.
A baloldaliak simulékonyabbak, alkalmazkodóbbak. A másik, ami fontos, hogy kicsiben épp az zajlik most nálunk, ami nagyban az EU-ban. Vagy­is a magyar kormány politikai eszközökkel próbálja növelni a hazai gazdaság mozgásterét. És ez nyilván sért bizonyos érdekeket.

S. F.: Politikai eszközök? Tehát vé-ge a szabadversenynek?
K. Z.: Miért, mikor volt sza­bad­verseny? Mindig azt halljuk, hogy Nyugaton a hazai cégek nyerik a közbeszerzések 80 százalékát. Nálunk épp ellenkezőleg. Az Orbán-kormány szeretné ezt megfordítani, s azt csinálni, amit a nagy országok csinálnak már hatvan éve. Ez persze nem tetszik az éppen érvényes status quo kedvezményezettjeinek. Az EU és Amerika sem engedheti meg, hogy a magyar példa iskolát teremtsen, mert elindulna térségünkben a dominóhatás. Ezért a sok kritika. Persze tény, ha a magyar patrióta politika sikeres lesz, akkor a környező országok is erre az útra lépnek, mást nem is tehetnek. Hillary Clinton elhíresült levelének hátterében is az ettől való félelem húzódik. A jelenséget az amerikai külpolitika regionális instabilitásnak nevezi.

S. F.: Nagyhatalmi szempontból ez valóban a kelet-közép-európai régió szemtelen lázadása lenne…
T. L.: Egy dolgot tegyünk még hozzá! Magyarországon sajnos már száz éve kialakult egy olyan típusú érdekcsoport, amely a saját hatalmának monopolizálására törekszik. Ami a társadalmi támogatottságát illeti, ez a csoport száz évvel ezelőtt is gyenge volt, s most is az. Ezt tudja. S pont ezért felajánlja magát a nagy nyugati erőközpontoknak, mondván, hogy ő européer. Ez a csoport a hatalomért folytatott harcban szembemegy a mostani kormánnyal, az sem érdekli, hogy a Fidesz és a KDNP demokratikus körülmények között szerzett kétharmados fölényt.

S. F.: Éhesek az européerek a hatalomra, ehhez képest viszont akkora vereséget szenvedtek, hogy már a hatalommegosztással is beérnék… Ezt sokszor érzékeltetik is.
T. L.: A demokrácia nem más mint a mechanikus többségi elv érvényesülése a politikában. Ennyi. A többséget szerzett erő intézi az ország ügyeit, persze az övé a felelősség is.
K. Z.: Igen, de ez csak egyfajta demokráciafelfogás, a többségi demokrácia elve, nyilván a társadalom típusától függően van konszenzusos demokrácia, s van, lehet másfajta demokráciamodell is.
T. L.: A konszenzusos demokrácia az nem demokrácia. Az arról szól, hogy olyan politikai gyakorlat alakul ki, amit a különböző csoportok előzetes megegyezése alapján döntenek el. Svájc erre az elrettentő példa.
K. Z.: A svájci kormányban csupán áthelyezték a súlypontokat, ez működő modell is lehet, az elitek alkuját feltételezve. Plusz…
T. L.: Na, itt mondtad ki a lényeget: az elitek alkuja! Az igazi demokráciában nincs semmiféle súlyeltolás és alku, a tömeg dönti el, kié a hatalom, és az milyen legyen.

S. F.: A múlt év nagy politikai slágere volt az Egyesült Európa gondolata. Létrejön, vagy létre kell hogy jöjjön ez a több mint ötszázmilliós formáció?
T. L.: Ha létrejön, mi lesz a demokráciával? Azt most nem félti senki? Mert a demokrácia mindig a nemzetállamokhoz kötődött eddig a történelemben, nem pedig a birodalmakhoz, a nagy struktúrák eleve összeegyeztethetetlenek a demokráciával.
K. Z.: Egyesült Európa? A jóléti államok válsága után az egyénnek, de a vállalkozásoknak is a nemzetállam jelenti a legstabilabb gyógyírt a bajokra. Ennek ellenére az EU-ban egységes gazdasági kormányzás körvonalazódik, és ezt a folyamatot valóban akadályozná az igazi demokrácia.
Nagy a nyomás Magyarországon, a németek nem akarják, hogy kitáncoljunk az EU-ból, Amerika meg azért támad bennünket, hogy tartsuk meg azt a demokráciafelfogást, amelyet ő gondol jónak, s persze ami neki kedvez.

S. F.: Közelednek a 2014-es választások. Ki lesz a kormánypártok kihívója? A baloldal? Létezik még egyáltalán magyarországi baloldal?
T. L.: Már hatvan éve nincs baloldal Magyarországon. Azóta, hogy felszámolták a szociáldemokrata pártot. Amit a kommunizmus hozott, azt nem lehet baloldalnak nevezni. És nem lehet baloldalinak nevezni az olyan mozgalmakat sem, ahol giddensi alapon beszél egy milliárdos az öngondoskodásról. Az öngondoskodás az amerikai republikánusok elve, semmi köze a baloldalhoz. Tehát Magyarországon az a jobboldali erő, amely a kereszténység talaján áll, az sokkal baloldalibb az álbaloldali pártoknál.
K. Z.: Az a generáció, amely 1945 után előre tudott lépni a társadalmi mobilitás jegyében, ma már ötvenöt évnél idősebb. Ők az MSZP törzsszavazói. A párt nagy gondja, hogy nem tudja megújítani, megfiatalítani szavazótáborát.

S. F.: Szóba jöhet még egyáltalán az MSZP?
K. Z.: Potenciális értelemben ez a párt rendelkezik még kormányzati kompetenciával. Gyurcsány távozása javított is a helyzetén. Hogy miért? Bill Clinton egyszerre próbálta megszólítani a középosztályt és a rászorulókat, azóta ez a modern szociáldemokrácia új irányvonala. Gyurcsány is ezt követte. Azt ígérte, hogy úgy segíti a rászorulókat, hogy közben nem húzza le a középosztályt. De csalódás lett a vége. Mert mégiscsak a középosztály viselte az egyre nehezebb terheket, a szegények viszont nem érezték azt, hogy valóban előbbre tudtak volna lépni. Ez volt a gyurcsányi bukás egyik oka.

S. F.: Tény, hogy a közvélemény-kutatások adataiban továbbra sem jelennek meg az MSZP-ben a Fidesztől elfordulók…
K. Z.: Az a kérdés, érvényesül-e a protesthangulat? Nem törvényszerű. Ráadásul eddig mindig egy pártnak kedvezett a protestszavazók tömege, de lehet, hogy ezúttal megoszlik, s az egyik része a Jobbikhoz megy, a másik az MSZP-hez.
T. L.: Én inkább azt látom, hogy teljesen kiürült a szocialista párt, nincs olyan embere, aki megfelelő értelmességgel beszélne, Kovács bácsi merjünk kicsik lenni című tételével pedig ma már nem lehet mit kezdeni. Idegen a kabát, amit a párt és holdudvara visel, hisz az elmúlt húsz évben a nemzetközi nagytőke kiszolgálói voltak.
K. Z.: Jó, de mennyit tudnak erről a párt szavazói mondjuk Komlón?
T. L.: Sajnos a magyar társadalom átlaga a gondolkodás képességét tekintve lefelé csúszik. Kevesebbet olvas, atomizált életet él, ez a „tájékozottság” a protesthez is kevés. Ha nem így lenne, akkor megkérdezné a szavazó, miféle MSZP-s népi és demokratikus érdek az, hogy a nemzeti bankban tizenöt embernek 30 és 55 millió forint körül legyen a fizetése. Horn legalább tudta, hogy azért valamit a népnek is adni kell. Ezek már nem tudják. Ők már européerek. Akkor én azt kérdezem, mit jelent Komlón a demokrácia, mert az européerek most ezzel jönnek. És a törvényekkel meg az Európa-eszmével. Ez Komlón az égvilágon semmit sem jelent. Képtelen a párt jól érthető szociális ígéreteket megfogalmazni és azokat rendszerbe foglalni.
K. Z.: Nem ígéretekkel operál már az ellenzék. Inkább életérzéseket „ad el” a kereskedelmi médián keresztül. Már két olyan életérzést is terjesztenek, ami a Fidesz ellen hat. Az egyik, hogy távolodunk Európától, a másik, hogy a Fidesz a gazdagok pártja, a szegényeket, jobban mondva a nem gazdagokat az ellenzék képviseli.
T. L.: Szerintem ez az életérzés-politizálás csak a fiatal korosztályra hat, a hamincasokig bezárólag. Amúgy kit érdekel az, hogy „szembejön velünk Európa”? Egy okos kampányban a Fidesz csak annyit kérdezhetne, hogy valóban az lenne a magasztos Európa, ahol a senki által meg nem választott és semmilyen felelősséggel sem tartozó hitelminősítők emberek millióinak életét teszik tönkre.

S. F.: Ezzel a kampányig kell várni? Miért nem mondja ezt most a Fidesz?
T. L.: Ezt kérdezze meg tőlük. A hitelminősítők egyébként különösen érdekesek. Nézzük őket a szakszerűség szempontjából, mert ebben a tekintetben úgy megbuktak 2008-ban, mint a sicc. Halvány fogalmuk sem volt arról, hogy valami baj van a világgazdaságban. Ugyanezt lehet elmondani a Magyar Nemzeti Bankról is.

S. F.: Ha már életérzés-politizálásról beszéltünk, talán az a balliberális hangulatkeltés is idetartozik, hogy „megbukott-e az Orbán kormány”…
T. L.: A demokráciaelv szerint amíg egy kormánynak többsége van, addig nem bukott meg.
K. Z.: Persze, hogy nem bukott meg, de elért a konfliktuskeresés végső határáig. Innentől kezdve konszenzusos stratégiát kell követnie.

S. F.: Konszenzus? Sokan csalódásként éljük meg ezt, mert azt hittük 2010 tavaszán, hogy tényleg szabadságharc következik.
K. Z.: Nincs szabadságharc. Mert nincs hozzá elegendő erőforrás, és nincsenek hozzá szövetségesek sem.
T. L.: Életbe lépett az új alkotmány, s az ebből következő sarkalatos törvények miatt szerintem nem fejeződhet be a konfliktuspolitizálás. Az a baj, amiről az öreg Gazsó beszélt nemrég egy interjúban. Szerinte tudatosan kergette mély adósságba a szociálliberális kormányzás az országot, mert ezzel abszolút be tudta szűkíteni az őt váltó kormány mozgásterét. Emiatt sok olyan alkalmazkodási lépésre kényszerül az Orbán-kabinet, amely látszólag ugyanolyan, mint amilyeneket Gyurcsányék, Bajnaiék tettek. A valóságban viszont látni kell például, mekkora erőfeszítéseket tett a Fidesz-kormány, hogy a devizahitelesek ne kerüljenek az utcára. Gyurcsányék fütyültek rájuk. A másik pedig, hogy Orbánék behozták a politikai gyakorlatukba a tehermegosztás elvét. Rákényszerítették a bankvilágot, hogy szálljon be a magyarországi adósságkezelés folyamatába. Csak ezt sem kommunikálja jól a kormány.